【小林ひとし議員】 では、私もまず事業譲渡契約書についてお伺いいたします。それで、先ほど確認をしてきたということだったのですけれども、誰が確認をしたのでしょうか。あと、全ての条文を確認したのか伺います。
【教育次長】 事業譲渡契約書については私も確認をしてまいりました。全てを見たのかということでございますけれども、譲渡契約についての全てを見せていただいております。ただ、内容等については、先ほど来答弁しておりますように現在精査中という状況でございます。
【小林ひとし議員】 今、精査しているとおっしゃったのですけれども、精査しているということは譲渡契約書の複写を持ち帰ったということですか。
【教育次長】 複製というのでしょうか、複写を持っております。
【小林ひとし議員】 複写を持ち帰ったということなのですけれども、大企業のＭ＆Ａとかと違いましてそんなに分量も多くないと思うのですけれども、条文としては大体どのくらい、幾つあるのか、あとページ数にして大体何ページぐらいのものなのでしょうか。
【教育次長】 ボリューム的にはＡ４判で３枚程度だったかと思います。
【小林ひとし議員】 ３枚程度ということでありますので、恐らく条文としても多くても十数条とかその程度、少なければそれ以下だと思うのですけれども、その程度であれば見ただけで、恐らく精査するまでもなく普通の人の読解力があれば分かると思うのですけれども、いかがですか。
【教育次長】 書いてある内容等の理解というのでしょうか、それはあると思います。ただ、３月17日の文教委員会でも御意見をいただきましたように、そこに法的にどうか、譲渡契約書に書かれている内容もそうですけれども、それが区に果たして影響を及ぼすようなものなのかということも含めて少し精査をすべきだと思っております。
【小林ひとし議員】 では、精査というのは、要は弁護士とかそういう専門的な知見を持っている方が今精査をしているという認識でよろしいでしょうか。
【教育次長】 区の法規担当の弁護士でございますけれども、相談をしているところでございます。
【小林ひとし議員】 先ほど牛山議員とのやり取りの中で、その譲渡契約書の中で分割払いというふうにおっしゃっていました。私も13期の貸借対照表を見ると4,900万円、たしか借入れか何かで負債として載っていましたので恐らくそうかなというふうに思っておりました。そしてまた、これはと思ったのが解約条項があるとかとおっしゃっていましたよね。そこをもう一度詳しく、グラウンドが使えなくなったら解約できるみたいな、そんなような表現だったと思うのですけれども、もう一度確認のためにお願いします。
【教育次長】 前提条件として、現在使っているグラウンドの確保、それができない場合は代替のグラウンドの確保または確保についての努力、それと区との連絡窓口というのですか、これらの前提条件が実施されなければ、できなければ支払いをしないといった内容であったかと思います。
【小林ひとし議員】 ということは、キッズチャレンジ未来は葛飾区以外のグラウンドを確保する能力というかそういうのは全く恐らくないと思いますので、葛飾区から借りられなくなった時点でこれは契約解除ということになると思います。それで、今、次長がおっしゃったのは、使えなくなったら解除ということは、逆に言うとグラウンドが使える状態のときは支払いますということになるのですね。ということは、この4,900万円の分割払いですけれども使えるうちは分割で払いますと、使えなくなったら途中で契約を解除しますということは、要はグラウンドを使えることを前提にお金を払いますよという条文の組立てになっているのですね。違いますか。
【教育次長】 グラウンドが使える・使えないというよりは、グラウンドの確保をキッズチャレンジ未来が行うということで、結局キッズチャレンジ未来と区との協定はもう更新されませんから３月31日で協定が終了するとすれば、キッズがそれについて確保、あるいはその代替グラウンドの確保ということも書いてございましたけれども、そうしたことが行われないということですから、既にキッズチャレンジ未来がそういうことを行えない、行わないということでございますので、４月以降、支払いが生じるということはないと考えておりますし、Amazing Sports Lab Japanもその支払いについては同様の考えであるというように聞いております。
【小林ひとし議員】 このAmazingとキッズチャレンジの結んだ譲渡契約書というのは、Amazing側からするとグラウンドが使える限り分割払いでお金を払いますよということは、要はグラウンドに対する対価という以外ないではないですか。何かありますか。だってグラウンドが使えなくなったら払わないというのだから、それはもうグラウンドに対する対価以外の何ものでもないではないですか。私が常々協定ビジネスと言っていますけれども、まさにそういうグラウンドで金もうけしているというのがキッズチャレンジ未来の実態ということになるのではないですか。
【教育次長】 グラウンドが使える・使えないということではなくて、グラウンドの確保をキッズチャレンジ未来が行うかどうかというところであって、シンプルにというのでしょうか、グラウンドが使える・使えないということではなく、繰り返しになりますけれども、キッズチャレンジ未来がグラウンドを確保するかどうかによってその支払いが生じるかどうかということが変わってくるというように考えております。
【小林ひとし議員】 令和５年の４月から令和７年の３月まではキッズチャレンジがこの協定を持っていてグラウンドを使えるわけであります。だから、要は使える間はAmazingは4,900万円の分割払いで毎年払っていきますよということは、やはりグラウンドの対価ということ以外、私は何物でもないと思いますよ。そういう契約書の立てつけになっているということが今回のことによって明らかになりました。次長が何と言おうと、聞いている方がそう思えばみんなそうですし、マスコミの方も今日いらっしゃっている、そうだねということになれば幾ら否定してもそれはそうなのですよ。分かりますか。だから、この問題でやり取りをしていても私は別に次長に分かってもらえばいいと思っていません。要は聞いている議員の皆さん、そしてマスコミの皆さん、傍聴の皆さんに分かってもらえばいいと思っておりますので、この問題はこれで終わりにいたします。それで、資料２ページの４月以降の対応なのですけれども、私は今回の区の決定というのは全く評価しておりません。むしろ最悪の決定だと思っております。まず初めにこの承認ですけれども、いつ誰がどのように承認したのか、またこの承認というのは庁議で図ったものなのか、もしくは回議用紙で決定したものなのか、伺います。
【教育次長】 申請、そして申請に対する承認はこれからでございます。
【小林ひとし議員】 ということは、まだ決定していないということですか。
【教育次長】 さようでございます。
【小林ひとし議員】 では、これを決定するには庁議に諮るのですか、それとも回議用紙で決定するのですか。
【教育次長】 現時点で考えていますのは、申請をいただいて指定管理者のほうで承認を出すということを考えてございますけれども、ただいま御意見をいただきましたので、区での意思決定という部分についても検討させていただきたいと思います。
【小林ひとし議員】 それで、協定を結べない相手に半年間もグラウンドを優先利用で貸すというのは私からすると考えられないことであります。これまでは協定という法的な根拠があってそれに基づいて貸していたわけでありますけれども、今回この協定も結べない相手、協定なしにどういう法的根拠、条例とか、要は東金町運動場もたしか要綱とかがあったと思いますけれども、どういったことに基づいてこの貸出しを６か月間、優先利用するのでしょうか。
【教育次長】 申請期間前受付ができる基準、これは指定管理者が教育委員会の承認を受けて定めているものでございますが、こちらに委員会が特に必要と認めた場合という項目がございます。こちらの適用を考えております。
【小林ひとし議員】 委員会が特に認めるということを濫用しますと、私は果たしてどうかなというふうに思っております。今回、例外的措置ということなのでしょうけれども、私は、明確な根拠がなくて例外的措置をするというのは行政裁量の逸脱あるいは濫用に該当すると思うのですけれども、見解はいかがでしょうか。
【教育長】 先ほど次長が冒頭答弁いたしましたとおり、委員会が特に認めた場合ということで、冒頭から答弁させていただいておりますとおり、やむを得ない措置として今回そのようなことを考えているところでございます。
【小林ひとし議員】 ということは法的根拠は全くないということですね。
【教育長】 規定上の根拠ということであれば、先ほどから申し上げておりますとおり、委員会が特に認めた場合ということの適用でございます。
【小林ひとし議員】 今回、本区が行おうとしているのは法の支配ではなく、独裁国家にありがちな人による支配ということで、全く民主国家の地方自治にはそぐわない決断だと私は思っております。２年前のこと、私立保育園補助金の過支給のときと同様、やはり区長が長期間在任していることによる弊害がまたもや露呈した格好ではないかなと思っております。区長は区民に信託され行政権を行使していますけれども、もう16年目ということになりまして、恐らく自らが決断すれば条例、規則は関係なく何でもできるのだ、そういうふうに誤解しているのではないですか。
【青木区長】 私はその都度、今回の件についても議会にお諮りし、御意見をお聞きしながら進めておりますし、当然ながらそうしたことについても委員会で、先ほど教育委員会から話がありましたように、それなりの規則、その他に基づいて判断する、そういった方針で取り組んでおります。私が判断するというのは組織として判断するわけでありますので、関係者の意見も聞きながら、そして民主的に決めて、そして実行していく、こういった考えで私はおります。
【小林ひとし議員】 そうはいっても、言うこととやることが違うのですよね。規則にのっとってといっても規則がないわけですから、教育長が認めるときとかそういうことを濫用すれば何でもできてしまう、営利企業に対しても貸せてしまうわけであります。区長は言っていることとやっていることというのが違うと思いませんか。
【青木区長】 私自身は皆様方の御意見をお聞きしながら民主的に進めている、そういうような考え方でいるところでございます。
【小林ひとし議員】 区長が何と言おうと根拠なく認めるということは決してあってはならない、しかもこれまでは協定という強力な根拠があった、それが協定を結べない相手に貸すというのですからなおさら私とすれば根拠はないのではないかなというふうに思っております。これ以上やり取りをしてもまた水かけ論になりますので、後は聞いていらっしゃる方にそれぞれ判断をしていただければと思います。それで、４月以降もAmazing社と協議を続けるということなのですけれども、それは事実なのでしょうかということと、また、10月以降もこの東金町運動場多目的広場の優先利用枠をAmazingのために押さえていると思いますが、それを解除してほかの団体も利用できるようにするお考えはありますか。２点お願いします。
【教育次長】 まず１点、４月以降の協議でございますけれども、これまでも文教委員会等で御意見を頂戴しております、事業譲渡であったり、地域貢献であったり、サッカー協会との協力関係であったり、そうしたことについては４月以降も協議をしていきたいと考えてございます。その状況については、適宜、文教委員会に御報告をいたします。その上で、10月以降どうするかということは判断いたします。10月以降の判断、10月以降はこのように対応すると判断するまでの間は教育委員会のほうで会場は押さえておきたいと考えております。
【小林ひとし議員】 あと、先ほど質疑というか御意見があったのですけれども、Amazing社はもう４月１日以降に関しては使えませんというのは、使える前提で動いていると思うのですけれども、選手とかにそういったことは全く伝えていないのではないかなというふうに感じております。そういう声というのは、利用者、選手からは全く聞こえてこないということなのですけれども、仮に選手に対してこの不安定な状態が伝わっていないのであれば、子供たちがかわいそうとかよく教育長が言っておりますけれどもそんなことは言っていられないと思います。これまでこの区の対応があまりにも遅きに失している、もしくは区がAmazingとの協定ありきで動いていたことの証なのではないかなと私は思っております。あらかじめAmazingには使えるようにするからということで、そういう伝え方をしていたからこそ子供たちにも使えなくなるかどうか分からないということも全く伝えていない、これが現状だと思うのですけれども、いかがですか。多分、Amazingのほうとしても使えなくなるかもしれないということであれば今頃どうしようかということで子供たちにもそういう伝え方はしていると思いますけれども、全く聞こえてきません。いかがですか。
【教育次長】 一般財団法人キッズチャレンジ未来との協定を更新しないということで解約合意書を締結し、その際に、私どもとしては４月以降、Amazing Sports Lab Japanとの協定の締結ということを検討し、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、１月の文教委員会で御報告し、２月の文教委員会でその状況について御報告し、３月の文教委員会で１年間の暫定の協定を締結しという御報告をいたしました。現時点でバルサアカデミースクールに在籍しているお子さんたちにこうした状況をたしか私どもからはお伝えをしておりませんし、Amazing Sports Lab Japanからもしていないと思います。今後、お子さんというか保護者の方中心だと思いますけれども、そこへの周知というのでしょうか、御説明についてはAmazing Sports Lab Japanと調整をさせていただきたいと思います。
【小林ひとし議員】 私は、今回のこの決定というのは区としては時間稼ぎというようなことなのではないかなと、議会が協定を認めないとかそういう声が高くなってきたということで６か月間時間稼ぎをして、そしてまた10月から協定を結ぶ魂胆、要は９月とかになると私たちも選挙直前ということでばたばたしている、そういったことに乗じて協定を結んでしまおうという、そういった魂胆が見え見えなのですけれどもいかがですか。
【教育次長】 400人規模のスクールのグラウンドを短期間に確保するのは難しいということで、今回の対応を御報告させていただいております。ただ、この半年間といいますのは、区長も申し上げましたけれども、いろいろ御指摘をいただいている課題について精査し結論を出す期間でもあると思っております。先ほど選挙でばたばたしているときにというようなお話もありましたけれども、私どもとしては状況については適宜文教委員会にも御報告し、その上で私どもとして判断した結果というものを御報告し、そこでまた御審議をいただきたいと考えております。
【小林ひとし議員】 あと、先ほどの譲渡契約書なのですけれども、議会のほうには第２回定例会とかを目途にみたいな感じでおっしゃっていたのですけれども、これは議会に提出する方向で今考えている、それが精査ということなのでしょうか。
【教育次長】 譲渡契約書の内容については、その条文の精査ということもありますし、区に影響を与えるか否かということも含めて法的に精査し、議会に御報告をさせていただきたいと考えております。
【小林ひとし議員】 私としては、やはり譲渡契約書の開示なしに６か月間も優先利用で使わせるということに対しては反対いたしますし、即刻中止すべきだということを強く申し上げておきます。次に、小林副区長にお伺いしたいのですけれども、先週、私はあなたが辞職を申し出たという情報を耳にしたのですけれども、それは事実でしょうか。また、心の片隅にでも辞職したいという気持ちは今ありますでしょうか。
【小林宣貴副区長】 そのような事実はございません。
【小林ひとし議員】 では、辞職したいという気持ちも全くない、任期満了までは続けるのだと、そういう気持ちでいるということでよろしいですね。
【小林宣貴副区長】 この間いろいろな形でいろいろなことが取り沙汰されておりますので私個人の考えはたくさんありますけれども、それはここで申し上げる必要はないですし申し上げるべきではないというふうに思っております。ただ、いろいろなことがこの間ありましたので、それは私としてもいろいろと考えているところでございます。
【小林ひとし議員】 次に、あなたは政策企画課長として事業を中心的に進め、その後、副区長という区政の№２の立場になりました。現在の担任事項こそは異なりますけれども、これほど御自身が深く関わった事業に関して事業譲渡という重大な問題が発生した際に自分には報告がなかった、私が聞いたときには文教委員会の報告の前に聞きましたということでありましたけれども、そのこと自体、非常に不自然だと私は感じております。仮に報告がなかったとしても、事実を掌握した後、確認や対処もせず放置していたというのはあなたのこれまでの機敏な行動力からすれば常識的に考えてあり得ないと思うのですけれども、いかがですか。
【小林宣貴副区長】 どう思われるかは特段申し上げませんけれども、私としてはこの間御答弁申し上げたとおりでございまして、私としても全く存じ上げなかったということでございます。
【小林ひとし議員】 知った後は、そうするとチャレンジ未来の代表理事、あなたは知人というふうにおっしゃっていましたけれども、連絡はされたのですか。
【小林宣貴副区長】 知人だからといってそれぞれの所管もございますので、私が口を出すということは控えております。
【小林ひとし議員】 これも非常に私からすると不自然だと思います。それはそれとして。私は、やはり確認を取らなかったというのは何かあなた自身にとって都合が悪い事情があったからだと思うのですけれども、どうですか、その点は。
【小林宣貴副区長】 どのようなことをおっしゃっているのか分かりませんけれども、私に特段の不都合なことはないというふうに思っております。
【小林ひとし議員】 あと、先日の予算審査特別委員会の総括質疑で私は副区長が事業譲渡契約書の内容を見たことがあるのではないですかということを質問いたしました。その際、副区長は、今、委員が何を根拠におっしゃったのか分かりませんという答弁をされたのですけれども、この答弁だと契約書を見たことがあるのかないのかという質問には答えていないのですよね。改めてこの事業契約書を見たことがあるのか・ないのかはっきりお答えください。
【小林宣貴副区長】 その時点で委員が見たことがあるのではないかという断定的なお話をされたのでそのように申し上げましたけれども、その時点では私は拝見しておりません。先ほど教育次長がお話ししましたけれども、この間文教委員会でのいろいろな議論もありました。私どもとしてもどういう状況になっているのかというのは協議の中では知る必要がありましたので、その時点で拝見をさせていただきました。
【小林ひとし議員】 拝見したというのは、事業譲渡を確認してこの複写を持ってきたと言っていましたけれども、それを見たということなのですか。
【小林宣貴副区長】 はい。まさに今日の全員協議会に臨むに当たって拝見したということでございます。
【小林ひとし議員】 実際、事業譲渡契約書を御覧になってどう思いましたか。協定ビジネスではないかと思ったことはないですか。
【小林宣貴副区長】 正直、教育委員会としても精査しなければという話をしております。私も条文を見て、先ほど委員もおっしゃるように、ある程度書いてあることについては理解ができるつもりでおりますけれども、それがすなわちビジネスとして成り立つかどうかというのは、もっともっと細かく見ていかないと判断はできないのかなというふうに思います。
【小林ひとし議員】 判断はできないというふうにおっしゃっていましたけれども、13期の決算報告書を見ても1,200万円、Amazingから収入があって、それでグラウンド代を310万円払っている。残りの部分というのは何ですかということになると、やはりこれは私はグラウンドを借りた対価、先ほどの契約書でもグラウンドを使えなくなったらば4,900万円の分割払いはなくなるという話ですから、それだけを考えても要はこの4,900万円というのはグラウンドの対価以外あり得ないと私は思うのですよ。だって、グラウンドを使えるうちは払いますよ、使えなくなったらもう契約を解除しますよというのはグラウンドに焦点を絞った契約としか思えないのですよ。小林副区長は私から見ていても本当に頭が切れる方です。だからこそ副区長まで上り詰めたと思うのですけれども、そういう方がこの契約書を御覧になってそこは理解できないのですか。
【小林宣貴副区長】 先ほど来からも議論がありましたけれども、キッズチャレンジ未来という財団は、毎期、債務超過に陥っているという事実も分かってきているわけでございまして、そういったことと今回の譲渡益との関係をもう少し詳細に分析しないと、私は、イコールそれがビジネスとしての対価というふうに決めつけることはできないのかな。また、文教委員会では追加資料として売上げと支出の関係をお出ししているかと思います。私も拝見いたしました。それを見る限りでは、必要経費を差っ引けばこれもまた営業赤字になっているという状況から見て、一概に議員がおっしゃるように事業譲渡契約書イコールビジネスというふうに私は今の段階では判断をしておりません。
【小林ひとし議員】 そういうふうにおっしゃいますけれども、経費といっても接待交際費を100万円計上している年もありました。小林副区長は秋元代表理事は知人だというふうにおっしゃっていましたけれども、相当この方というのは金遣いが荒いというのですか、知人としてそこら辺は感じませんでしたか。
【小林宣貴副区長】 何をもってそういうふうにおっしゃるのか分かりませんけれども、私はそのようなことは考えておりません。
【小林ひとし議員】 この事業譲渡は明らかに区が積極的に便宜を図らなければ成立しない構造を持っております。現に４月からも協定を結ばないでも貸すというのは本当にこれは便宜そのものだと私は思っておりますけれども、区のトップクラスの幹部である小林副区長、あなたは全く知らないとこれまでも言い続けておりますけれども、言い続ければ言い続けるほど客観的に見て本当のことなのかなということで疑問を感じざるを得ないのですよ。あなたの知人なのですよね、知人でありながらずっと私とは関係ない、譲渡契約書も見たことがない、それでいて知人であるということは私からすると理解できません。それで、本当に矛盾した説明というのを認めないということを今後も続けていくということであれば私は行政そのものの信頼が著しく傷つくことになると思いますけれども、その責任というのは小林副区長はお取りになることはできるのですか。今、全員協議会ということで、このキッズチャレンジ未来、あなたがスタートした事業が原因でこういった形で全員協議会もしているわけですよね。あなたはそれに対して責任というものを取ることができるのですか。
【小林宣貴副区長】 私が企画課長当時、誘致に関与し実施してきたところについては、私は当時から区民に誇れる事業だと思ってやってまいりました。しかし、いろいろな問題があり、債務超過の問題、また今、事業譲渡の問題にもなっております。そこは区としても遺憾の意を表明させていただいたとおり、また、総括質疑のときにもお答えしましたけれども、もっともっと積極的に財務状況などを知っていればよかったなという反省には立っております。それから、知人であるからというお話がございましたけれども、知人であるとして、私は、ほかの知人、友人もどのような財務状況であるとか、その人の仕事について全ての相談を受けるなんてことはございませんので、そこは話が少し飛躍しているのではないかなというふうに思っています。それから、私の責任の取り方につきましては、私の立場というのは区長に選任いただいて議会の同意をいただいて就いている仕事でございますので、そういったことも重ね合わせて考えなければいけない職であるということは十分に認識をしております。
【小林ひとし議員】 最後に、区長に伺います。この問題がいわゆる協定ビジネス、つまりキッズチャレンジ未来が区との協定や公共施設の優先利用を悪用して不当に私腹を肥やしていたという重大な疑惑として明らかになった場合、小林副区長は当然のこととして、それはこの区政のトップであるあなた自身の政治的、道義的責任にも直結し、私は辞職に値するほどの重大な問題になると思っております。仮にそのような事態が判明した場合、区長としてどのように責任をお取りになるつもりでしょうか。
【青木区長】 このバルサアカデミーにつきましては、先ほど最初に御説明をさせていただいたとおり、様々な経緯があって、必要性があるという判断の下に事業としては推進してきたわけです。しかし、最近になっていろいろな課題があるということでそれについて教育委員会を中心に議論をしてきたわけですけれども、なかなかスピード感に乏しい点があってここまで来たことは事実であります。そのことについては私自身にも責任があるわけでありますので、それは責任は感じております。しかし、こうした事業というのはいろいろな事業が区政にはございます。まちづくり、環境問題、そして子育て、いろいろな事業について実施する際には課題が発生することもそれぞれございます。先ほどお話のあった保育園の問題等もありました。いろいろな課題があったときにはそのことを踏まえてどのように改善していくか、そのことが私の責任だというふうに思っておりますので、いろいろな課題があればそのことについてはきちんと内容を調べ適正な方向に持っていく、これを私の責任だと考えております。
【小林ひとし議員】 仮にこれが協定ビジネス、要は区との協定を利用してグラウンドで金もうけをしている、こういった実態がもし仮に明るみになった場合には区長は責任を取ってお辞めになりますか。責任を取るというのですけれども、責任にもいろいろな取り方があるのです。協定ビジネスとなると、これはもう自治体始まって以来の大きな不祥事になると思いますよ。そこでどう責任を取るのかというのは先ほどもお述べにならなかったですよね。だから、うまく逃げて交わそうとしているとしか私には、責任は全く取らないつもりでいるのではないかなと思うのですけれども、辞職とかそういったところまで踏み込んだ責任の取り方というのは全く考えていないということなのですか。
【青木区長】 区長の仕事というのは常に様々な課題について解決する、またそれを実施していくということでございます。そのことについては常に私に責任があるわけでありますけれども、その責任の下に様々な対策を取っていくわけでありますので、こうした課題についても適切に解決するよう取り組んでいくのが私の責任だと考えております。