３月２５日 区議会都市基盤整備特別委員会で新金貨物線の旅客化についての報告、それに対する委員からの質疑応答を掲載します。
（いずれも区議会ホームページからの転載で文言等の修正等は一切行っておりません。）
委員会資料： 新金貨物線の旅客化について（PDFファイル）
【区からの報告】
○（交通政策課長） それでは、日程第１、庶務報告１号、新金貨物線の旅客化について御説明をいたします。
資料でございますけれども、Sidebooksの議会資料、都市基盤整備特別委員会、令和４年３月25日、庶務（都市整備部）ファイルをお開きいただきまして、87分の１ページ、庶務報告№１を御覧ください。
１の報告内容でございます。
新金貨物線の旅客化につきましては、高齢社会の進展や脱炭素社会の潮流などの社会状況の変化を踏まえまして、令和元年５月に策定いたしました葛飾区公共交通網整備方針の策定と併せ、南北方向の鉄道網の充実や区の活性化を図るため検討を進めてまいりました。
さらに、国におきましては、人口減少の本格化や交通事業者の経営状況の悪化などによりまして、令和２年６月に地域公共交通活性化再生法の改正が行われ、原則として全ての地方公共団体において地域公共交通計画の作成が努力義務として定められました。そのため、今後本区でも作成いたします地域公共交通計画に位置付けて取り組んでいくこととしたところでございます。
こうした中、旅客化に向けて国道６号との平面交差の可能性について調査検討を進めてまいりましたが、課題を解決するには時間を要するということから、将来は全線の開通を目指すものの、現時点では国道６号以南の区間につきまして令和12年頃の開業を目指すこととしたため報告するものでございます。
次の２の検討経緯及び３の今後の予定につきましては、次ページ以降の資料１及び資料２において御説明をさせていただこうと思います。
それでは、87分の２ページ、資料１を御覧ください。
新金貨物線旅客化の検討経緯でございます。
資料につきましては、検討を再開いたしました平成29・30年度から記載をさせていただきましたけれども、これ以前にも検討してございまして、平成５・６年度につきましては貨物線用地の取得や全線高架化などを検討条件といたしまして、需要予測や事業採算性の検討、こういったものを実施してまいりました。平成15年度につきましては、既存の鉄道施設を極力活用いたしまして、現在も検討を行ってございます平面・単線による運行を基本とした旅客化の技術的な可能性について検討を行ってございます。
そして、平成29・30年度でございますが、国道６号新宿拡幅の事業進展であるとか、また貨物列車の本数が少なくなったこと、さらに地域の公共交通の活性化に関する国の制度創設に合わせまして、再度旅客化の検討を開始したということでございます。
検討した結果でございますけれども、国道６号を平面交差で運行した場合の需要予測を行いまして、10駅案では約３万8,000人、７駅案では約３万6,000人という需要を見込めることが分かったということでございます。
旅客化した場合に、周辺の鉄道への影響ということにつきましては、表のとおりでございますけれども、終端駅であるJR新小岩駅、JR金町駅につきましてはプラスになる一方で、その他の駅につきましてはおおむねマイナスになるといった影響はやはり出てくるということを確認したところでございます。
金額というところでございますけれども、鉄道施設や施設の使用に係る費用等除きまして概算事業費を算出したところ、電車案では約200億円、ＬＲＴ案では約250億円ということで、概算事業費ではございますけれども、これぐらいかかるということが分かったというところでございます。
収支に関しましては、単年度ではございますけれども試算いたしまして、振れ幅はあるものの事業化の可能性について確認をできたというところでございます。
87分の３ページを御覧ください。
令和元年度でございますけれども、国道６号との平面交差が技術的に可能かどうかという検証を行ってございます。
警視庁のほうから国道６号における信号データ、これを貸借いたしまして、道路信号が赤信号の時に想定している車両が通過できるのかということで検証を行いまして、国道６号へ影響を及ぼさずに車両が通過できる可能性について確認ができたというところでございます。
年度末には100億円をめどに積み立てるということから新金貨物線旅客化整備基金を新設いたしました。また、専担組織として新金線旅客化担当係を新設するということで組織整備も行ったところでございます。
昨年度の令和２年度でございますけれども、旅客化に当たりまして適用する根拠法及び事業スキームについて整理を行いました。
旅客化に当たっての根拠法でございますけれども、貨物列車との関係などを整理いたしまして、鉄道事業法で運行していこうということで今後検討していくこととしたところでございます。事業スキームにつきましては、既存施設と旅客施設に分けて考えまして、表のとおり５つのパターンに整理することができたというところでございます。
87分の４ページ、こちらを御覧ください。
令和３年度でございます。
今年度の検討状況でございますけれども、今年度につきましては、令和２年度に整備いたしました、事業スキームの深度化や国道６号との平面交差における運行ダイヤ及び段階整備、国道６号との交差方法について検討を行ってございます。
まず、事業スキームについてでございますけれども、令和２年度に整理いたしました５つのパターンのうち、上下一体型となっておりますＪＲ東日本が運行主体となるパターンにつきましては、ＪＲ東日本としては考えていないということで確認ができたという状況でございます。
次に、国道６号平面交差で、金町駅から新小岩駅まで運行する配線計画及び運行ダイヤグラム、これを検討いたしまして、全線開通の可能性について確認を行ってまいりました。
次に、終端駅でございますけれども新小岩駅に関しまして関係機関と調整を行いまして、配置位置の可能性、こういったことにつきまして確認を行ってございます。
次に、国道６号以南の新宿から新小岩までを段階的に整備する検討を進めまして、国道６号以南の需要予測、これを行うとともに、過年度想定してございます駅数におきまして、貨物列車との行き違いとなる駅やダイヤグラムを活用した運行ダイヤの案を作成いたしまして、貨物列車と併存できるかといった可能性についての確認を行ってまいりました。
国道６号との交差についてでございますけれども、現在、国土交通省首都国道事務所において行ってございます新宿拡幅事業の将来計画におきまして、新金貨物線を高架化する計画となってございますので、高架化した場合にどういった影響があるのかといったことなどの検証を行ったというところでございます。
87分の５ページを御覧ください。
資料２でございます。
新金貨物線の旅客化に向けた検討スケジュール、流れということでございます。
まずステップ①といたしまして、今も御説明申し上げましたように、平成29～30年度に需要予測であるとか概算事業費の算出、事業採算性の分析、事業スキームの検討を行いまして、ステップ②、黄色で塗られている部分に移行いたしまして、ここが現在の位置というふうになります。ここでは記載の課題を踏まえまして、その下の検討内容について取り組んでいくという状況でございます。
このステップ②につきましては、令和元年度から５年度までを現時点では想定してございまして、来年度の令和４年度にはＪＲ東日本など関係機関との検討会を立ち上げまして、この検討内容を整理してまいりたいというふうに考えているところでございます。
この検討内容を整理した後にはステップ③に移行いたしまして、令和６年度から９年度までということで記載の取組を進めてまいりたいと考えてございます。
このステップの中では、記載のとおり令和８年度末には国道６号以南の鉄道事業の許可を取りまして、その後、工事施工の認可、そしてステップ④に移行いたしまして、令和10年度から12年度ということで、記載の工事等を行ってまいりたいというふうに考えてございます。
そして、令和12年度末には、国道６号以南区間について旅客化の運行開始をしたいというふうに考えてございます。
その後はステップ⑤といたしまして、全線開通に向け取り組み、全線旅客化の運行を目指してまいりたいというふうに考えてございます。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
【質疑応答】
○（下山しんいち委員長） それでは、これより個別に質疑を行います。
まず初めに、日程第１、庶務報告１号、新金貨物線の旅客化について、質疑はありませんか。
小林委員。
○（小林ひとし委員） まず、１の報告内容についてなのですけれども、将来は全線開通するものの現時点では国道６号以南の区間について令和12年頃を目指すということになっておりますけれども、これは新小岩から金町までの全線開業の整備計画を立てた上でのこの部分開業なのか、部分開業だけの計画の検討なのか、どちらなのでしょうか。
○（下山しんいち委員長） 交通政策課長。
○（交通政策課長） 計画全体ということで立てるということではございませんで、いずれにしても新小岩から金町まで、全線開通というのは当然目指してまいりたいというふうに考えてございます。ただ、繰り返しになって恐縮でございますけれども、国道６号、ここを交差するということに関しまして今現時点では課題解決には時間を要するということから、計画といたしましては、まず国道６号以南というところの中で着実に進めてまいりたいというところで御報告をさせていただいているところでございます。
○（下山しんいち委員長） 小林委員。
○（小林ひとし委員） 部分開業だけで検討するということであれば、国道６号以北の地域の皆さんは部分開業で終わってしまうのではないかというふうに捉える方もいると思うのですね。全線開業を前提に検討していくべきではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○（下山しんいち委員長） 交通政策課長。
○（交通政策課長） 私どもといたしましては、全線開通、これを目指してまいります。先ほどの報告でもさせていただきましたけれども、現在どの国道６号線を渡るという部分に関しまして、一方で、街路整備というような形になりますが新宿拡幅事業を国が行ってございます。ここの中では新金貨物線の部分を高架化するというような絵姿も出てございますので、こういったところ等も注視しながら、私どもといたしましては全線開通を目指して取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○（下山しんいち委員長） 小林委員。
○（小林ひとし委員） あと、全線開通を期限として全く設けてないのですけれども、これはなぜなのでしょうか。
○（下山しんいち委員長） 交通政策課長。
○（交通政策課長） 私どもといたしまして、繰り返しで恐縮でございますが、今現時点で新小岩から金町までということで開通するに向けて、やはりその平面交差ということでは難しいという状況も見えてきている部分がございます。その中で、国の事業といたしまして立体化の話もあるというところから、国の事業の進捗状況というところがまだちょっと見えてこない部分もございますので、そこについて目指していく部分についての計画といいますか、スケジュールというものをちょっとお示しできないという状況でございます。
○（下山しんいち委員長） 小林委員。
○（小林ひとし委員） あと、資料１なのですけれども、10駅案、７駅案とありますけれども、これはこれ以外の案というのもあり得るのでしょうか。
○（下山しんいち委員長） 交通政策課長。
○（交通政策課長） 10駅案、７駅案に関しましては、平成29・30年度の検討結果の中からこういったところに駅が造れるのではないかということでお示しをさせていただいている部分でございます。今後、この10駅案、７駅案というのでフィックスということではないというふうに考えてございます。これからの検討の中で駅位置というところも当然検討していかなければならないというふうに考えてございます。
○（下山しんいち委員長） 小林委員。
○（小林ひとし委員） あと、江戸川区の近くも通るわけでありますけれども、この駅の位置等については江戸川区さんとも協議というか、そういったことというのは行うのでしょうか。
○（下山しんいち委員長） 交通政策課長。
○（交通政策課長） 今いただきました江戸川区との関係でございます。江戸川区のほうからも新金貨物線のこの旅客化に関することでやはり注目していただいている部分がございます。
一方、江戸川区のほうとも、当然、江戸川区を通過するということもありますので、ここは情報共有を行いながら、また、先ほども申し上げましたとおり、駅位置も含めてそこら辺は江戸川区とも情報交換を行いながら取組は進めてまいりたいというふうには考えてございます。
○（下山しんいち委員長） 小林委員。
○（小林ひとし委員） あと、資料１の下の段なのですけれども、単年度収支についてなのですが、この10駅案の3.2億円からマイナス2.4億円ですか、について、その中身ですね、どういう考えでこういう数字が出てきたのかということと、あと、単年度収支で赤字の可能性も想定しておりますけれども、主な理由は何なのか教えてください。
○（下山しんいち委員長） 交通政策課長。
○（交通政策課長） この単年度収支、過年度に御報告させていただきましたけれども、実際に今運行している鉄道事業者の状況を資料といたしまして、計算といいますか収支を出させていただいています。単年度収支でございまして長期ではございません。ちょっと長くなって恐縮ですけれども、固定資産税とか事業投資の償還と、こういったものが入っていない状況で、収入に関しては運賃と運輸雑収入というところで考え、また、経費に関しては、その今申し上げました類似の事業者のところから単価を割り出しましてやりました。その中で、各事業者において人件費等々やはりばらつきがございましてこういった状況が出ているというのが実際でございます。
○（下山しんいち委員長） 小林委員。
○（小林ひとし委員） あと、国道６号線までにした場合のこの需要予測を出すというふうに以前報告があったのですけれども、これはいつ頃委員会のほうに示していただけるのでしょうか。
○（下山しんいち委員長） 交通政策課長。
○（交通政策課長） 今年度の検討の中で国道６号以南の需要予測ということも行ってございます。現在、中身の精査も行っている状況でございまして、この調査結果につきましては次回の本委員会のほうに報告してまいりたいというふうに考えてございます。
○（下山しんいち委員長） 小林委員。
○（小林ひとし委員） あと、資料１のこれも下のほうなのですが、概算事業費なのですけれども、これは鉄道施設や施設の使用に関わる費用は除いたと書いてあるのですけれども、ここの部分がＪＲの施設でありまして、やはり一番重要な部分ですよね。ここがないと新金線も使えないわけでありますから、ここら辺がやはりこの新金線の事業収支にも非常に大きく影響すると思うのですけれども、ここをＪＲさんから幾らぐらいで借りるのか、それを見込んでいるのかということと、あと、ＪＲさんの金額の感触というのはどのような感じになっておりますでしょうか。
○（下山しんいち委員長） 交通政策課長。
○（交通政策課長） 結論から申し上げますと、現時点でその金額等についての話というのはございません。ただ、やはり今委員からもお話をいただきましたとおり、今後、長期の事業収支、これをつくっていくに当たっては当然そういった金額というものもお示しいただいて、我々もそれを踏まえて収支の確認をしていかなければならないというふうには考えてございます。
○（下山しんいち委員長） 小林委員。
○（小林ひとし委員） あと、資料１の令和３年度の部分なのですけれども、新小岩駅に関してこの配置位置の可能性について確認を行ったというふうにありますけれども、現時点で本区は新金線のこの新小岩駅をどこに想定しているのでしょうか。新小岩駅前なのか東北駅前なのか、教えてください。
○（下山しんいち委員長） 交通政策課長。
○（交通政策課長） 新小岩駅のお話でございますけれども、御案内のとおり、今、総武本線の緩行線と快速線が新小岩駅にございます。この新金線の旅客化をするというところの中では、そのホームに並列する形で置けるのか、また金町側から来るという状況を踏まえますと、今現在、東北広場がございますけれどもそういったところにも置けるのか、そういった中で検討を進めているという状況でございます。
○（下山しんいち委員長） 小林委員。
○（小林ひとし委員） あと、新宿拡幅という問題も絡んでくるわけでありますけれども、今この新宿拡幅の事業の進捗状況はどうなのかということと、片側３車線化のこの完成の見通しというのは今どのように国から報告を受けているのでしょうか。
○（下山しんいち委員長） 調整課長。
○（調整課長） 現在、国のほうからは、用地取得率、全体で75％進んでいるというふうに報告を受けてございます。事業完了の見込みというのはまだ国のほうでは示してございません。
○（下山しんいち委員長） 小林委員。
○（小林ひとし委員） では、最後にいたしますけれども、今回この新小岩から６号までという部分開業で終わることが絶対ないのかということを再度ちょっと確認して終わりたいと思います。
○（下山しんいち委員長） 交通政策課長。
○（交通政策課長） やはり、区といたしましては、この新金貨物線の旅客化というのは区の南北交通の重要なものになるというふうに考えてございます。既存施設を使ってこの公共交通の充実というものを図っていきたいということが非常に大事なことだというふうに考えてございますので、新小岩から金町までということの全線開通を目指して取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○（下山しんいち委員長） ほかに質疑はありませんか。
安西委員。
○（安西まさのぶ委員） 私からも要望になりますが、温室効果ガス発生抑制や葛飾全域の活性化にもつながりますので、葛飾区の南北線を結ぶ新金貨物線の旅客化は大変重要な取組と私も考えております。ぜひとも、まずは国道６号以南を進めながら、そして、その先を引き続き視野に入れて検討を進めていただきたいと思います。
以上です。
○（下山しんいち委員長） 細木委員。
○（細木まこと委員） もし高架にした場合、高架もその６号の部分だけなのか、もしくはその金町からの部分もあると思うのですが、国土交通省の問題もあると思うのですが、これの一番の問題点、または実際行われる場合のコストとか、今分かっている範囲でありましたら教えていただければと思います。
○（下山しんいち委員長） 交通政策課長。
○（交通政策課長） 今、６号線の高架の話でございます。国のほうの新宿拡幅事業の中で高架化というところはありますが、では、これが実際どのような形での高架なのかというのは示されていない状況でございます。今年度、私どもといたしましては、もし高架化された場合にどういった影響があるのかというのは、一つとして大きなのは踏切、ほかにも踏切が新宿新道を含めて８つほど影響が出てくるところあるのではないかというふうに考えてございます。そういった中で、まず国道６号線の新宿新道、ここを高架化する、そのまま下りてくるのか、また、そのまま下りた場合にはどうなるのか、そのまま下りない場合はどうなのかとか様々少し検討させていただいて、影響が出る踏切がどういったことになるのかというので今精査を行っているという状況でございます。
○（下山しんいち委員長） 細木委員。
○（細木まこと委員） すみません、あと、コストのほうは分かりますでしょうか。
○（下山しんいち委員長） 交通政策課長。
○（交通政策課長） 大変失礼いたしました。コストにつきましては、どれぐらいかかるかというところではちょっと算定というところまで今現在していないという状況でございます。
○（下山しんいち委員長） 細木委員。
○（細木まこと委員） ありがとうございます。
あと、栃木県の宇都宮市と芳賀市を結ぶＬＲＴ、これが来年開通すると聞いておりまして、栃木も４号線を抱えている中で、４号線のところ高架ですか、というふうなところもされているとお聞きしていますが、こういう栃木の鉄道と連携等はされておられるのでしょうか、問題点解決に向けて。
○（下山しんいち委員長） 交通政策課長。
○（交通政策課長） 今、宇都宮のＬＲＴの関係のお話をいただきました。この路線に関しまして昨年度も視察ということで行かせていただいて、宇都宮のほうとも話もさせていただいている部分もございます。また、今年度も実際の進捗状況がどうなっているのかなというところでの視察も行ってまいりました。今後も、直近の事例というところもありますので、宇都宮の状況も含めて検討、また情報を収集してまいりたいというふうに考えてございます。
○（下山しんいち委員長） ほかに質疑はありませんか。
米山委員。
○（米山真吾委員） １点だけちょっと聞きたいのですけれども、先ほど国道６号を渡るための立体化の話があるのですけれども、私も従前、前回の報告があったやつでも言いましたけれども、この立体化をするかしないかによって進め方も変わってきてしまうと思うのですよね。要するに、この新宿・新小岩駅間を先行して開通させようという中で、立体化をさせるとなると当然どこかで上げてどこかで下ろしてということになるので、新宿まで造ってしまって立体化させるのですよとなったときに、先行して新宿の駅を造ってしまっていいのかどうかという問題もやはり出てくると思うのですよ。ですから、確かにその国のパンフレット、拡幅工事の国道６号線のパンフレットには高架化されている絵になっていて、国とすれば高架化したほうがいいのだというような考え方を持っているのだと思うのだけれども、そこのところを早めに方針を決めていかないと、先行するに当たってもではどこまで先行して開業させるかというところまで出てしまうと思うのですよ。だから、その辺をまず早い段階で決めていく必要があるのではないかなと思うのですけれども、その辺りはいかがでしょうか。
○（下山しんいち委員長） 交通政策課長。
○（交通政策課長） 今、委員からお話をいただきましたとおりだというふうに考えてございます。先ほど調整課長のほうからもお話しさせていただきましたとおり、現時点でそこの高架下の時期というのが見えてきていないというのも正直なところでございます。そこについて、やはり今お話しいただいたとおり、もし高架化するということになった場合にこの新宿の部分の駅のことも当然出てくるというふうに考えてございますので、そこは国とも調整しながら、また、今お話しいただいたとおり開業という部分についてどうしていくのかということは議論して、検討して、最終的に決定していきたいというふうに考えてございます。
○（下山しんいち委員長） 米山委員。
○（米山真吾委員） それも今回スケジュールを出していただいて令和８年度に許認可を受けるのだというような取組をしていこうということですので、その平面交差でいけるのかどうか、それとも立体化して国道６号以北をつなげていくのだというふうに早いタイミングでやっていかないと、これはなかなか実現、その予定しているスケジュールどおりいかなのではないかなと思うのですよ。そこはやはりちょっとリーダーシップを発揮して皆さんのほうで早急に検討して大きな方針を早めに出して、その上で駅の配置ですとかそういったものについて取り組んでいただきたいと思うのですけれども、いかがですか。
○（下山しんいち委員長） 交通政策課長。
○（交通政策課長） 今お話しいただきましたけれども、資料２のほうでもお示しさせていただいたとおり、今現在ステップ②というところでございます。やはりステップ③の鉄道事業の許可を取っていくというのに当たっては、このステップ②の中にある検討内容、これを整理していかなければならないというふうに考えてございます。この令和５年度までの間の中で、今お話しいただいている部分も含めて整理を早急に取りまとめていきながらこれをやっていきたいというふうに考えてございます。
○（下山しんいち委員長） みずま委員。
○（みずま雪絵委員） １ページ目のこの旅客化による周辺鉄道への影響についての鉄道駅の乗降者数の増減予測について書かれていて、上記鉄道のほかバス交通等への影響があるというふうにあるのですけれども、そういったほかの鉄道の駅とか、またバスの事業者なんかとどういった協議を持たれているのかということがあまり報告も何もないからどういうふうになっているのかなというところが１点でありまして、こういうふうになってくると、バスの利用者もやはり少なくなればバスの減便とかというふうな形にもなってくるのかなというふうに思うのですけれども、その地域の人とバス事業者、また鉄道の事業者なんかとどういった協議が持たれて、どういった御意見が出ているのかということをちょっと教えてもらいたいのですけれども。
○（下山しんいち委員長） 交通政策課長。
○（交通政策課長） 結論から申し上げますと、今、現時点でバス事業者とこの新金線の旅客化に関する話というのはやっていないという状況がございます。ただ、先ほども申し上げましたとおり、地域公共交通計画を策定していくとかいうような話の中には当然事業者が絡んできますから、そこはお話をさせていただくということは当然出てくるというふうに考えてございます。
一方で、また地域の方たちの公共交通の充実というところの中で、私ども、鉄道だけではなくバスという部分についても取り組んでございますので、そこは持続可能なバス交通ネットワークの構築という部分について、これができたからこっちが駄目になってしまったということがないようにそれは取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
○（下山しんいち委員長） みずま委員。
○（みずま雪絵委員） 今の時点でそのバスの事業者とも協議が何もないというのはちょっと、それは問題ではないかなというのが私の意見です。
以前もやり取りがありましたけれども、地域の事業者と、またこういった区とか東京都、あと区民を含めた協議体を早期に設置して、どういった協議が持たれてきてどういった意見が出てというふうな、意思決定がどういうふうにされてきたかというのが見えるような形を早くつくってもらいたいなというふうに要望して、終わります。
○（下山しんいち委員長） ほかに質疑はありますか。
筒井委員。
○（筒井たかひさ委員） 今、皆さんから出てきていた質問にもちょっとかぶるところもあるのですけれども、大きくはちょっと第３分科会のときにも少しお話しさせていただいた、一般質問で区長に対してこの中長期的な見通しはどうなっているのだという質問が大高議員から出たときに、杉本部長がこれからだというお話をされたことについて第３分科会でお聞きしたところ、検討していると、検討しているというか、今回の都市基盤整備特別委員会の中でそれが分かるようにするのだというお話をされたのですけれども、今、皆さんからの御質問を伺っていても中長期的なものが何か見えているのかと、バス路線との今お話がみずま委員から出ましたけれども、やっていません。あらゆる今までの質問に対してもこれから検討という内容ではないですか。鉄道の駅の話もそうです。私も新宿の駅ぎりぎりに、例えば、東京かつしか赤十字母子医療センターのところに一番できたらいいでしょう。だけれども、高架化したらそこの駅は壊さないと高架化にならないというふうなことは当然思うし、現時点で鉄道の利用もＪＲからどのような形で使うのか、借りるのか、買うのか、そんなことも決まっていない状態で区長はライフワークとしてこれはやるのだとお話をされているので、これはどう考えたって区長が先走ったか、皆さん方がきちんとそれをサポートされていないというか、何かこのままやって本当に大丈夫なのというのが私の思いですよ。
先ほど小林委員からもちゃんと金町まで行けるのかというところ、これがやはり第一、全ての今までの試算は、そのお金のかかるところを入れなくてもプラスなのだかマイナスなのだか分からない収支ですよ。新小岩から金町まで行って、それは鉄道の使用料も見ていない、鉄道を買うのかも買わないのかも分からない、借入額の返済に対してもどの程度の返済額で利子がどのくらいかかっていくのかとか、いわゆる大きな金額のものを省いて今試算されていても黒字かもしれない、赤字かもしれないというところなのに、これを新宿で止めたら乗降客なんて乗るわけがないよ。今、乗降客数で新小岩と金町がプラスになっているけれども、ただでさえほかはマイナスなのに、マイナスというか現状でプラスになっていくのはその２駅しかない、だけれども金町まで行かないで最悪で日赤まで行ったとしても、金町の人は少なくともその新金線を使えないわけだから、これは６号のところの問題が解消して先に行くまで何年かかるか現状で分からない中で、この以南の部分を開通したとしましょう、そうしたら全線開通するまでは少なくともずっと赤字ですよ。
でも、何年赤字なのかが現状では分かりません。高架化するかも分かりません。平面交差するかも分かりません。なおかつ、この今回の鉄道事業の許可を取るのも６号以南で取るわけではないですか。令和８年度に取る予定で取れるかもしれない。だけれども、そこは取っても、ではその後、金町までの間、これは取れるのですかね。そういったことを考えても非常に現実的ではないというか、現時点で何が分かってそういう話をされたのか極めて分からない。あまり僕は言いたくないのだけれども、この所管委員会に何の報告もなくして急にあんな発表をして後づけでいろいろなことをくっつけているけれども、何かおかしくないですかね。このまま本当に進めて大丈夫なのですか。
○（下山しんいち委員長） 交通政策課長。
○（交通政策課長） まず、その区長の部分の話でございますけれども、私どもといたしまして平成29・30年度、この中で確かに新宿ということではないですけれども新小岩から金町までということでの需要予測、こういった中の結果、また令和元年・２年のその平面交差での検討状況、そして令和２年に地域公共交通の活性化及び再生に関する法律というこれの改正が行われてきたという中で判断していった部分であって、そして2030年というものをあくまでも開業を目指していきたいという中で打ち出させていただいているというところでございまして、また、先ほど収支の部分でございますけれども、当然、赤字ということであった場合に、これは許可を取っていくという中では現在の制度でいきますと需要予測そのもの自体、その30年から40年間で償還できないような事業ということだとすると許可自体が下りてこないということもございますので、当然その長期事業の収支であるとかそういった部分についてはしっかりと見ていって、この開業というものは進めていきたいというふうには考えてございます。
○（下山しんいち委員長） 筒井委員。
○（筒井たかひさ委員） 僕は、中長期的なものがそうやってできているのだったら見せなさいよと言いたいのですよ。だって、今日の資料は過去の資料だよ、みんな。新しい資料は何もついていなくて、あくまでも全線開通したときの収支だったり乗降客の増減、これはもう過去に出てきた資料だけがくっついているだけの話で、今回新たにそうやって以南だけでやっていくのだといった話の元となるようなものが何もついてないではない。これでプラスになっていけるとは思えないでしょう。
これで、もし例えば、新宿から新小岩の駅間だけでプラスにできるのだなんていう結果が出るのだとしたら、では今までの金町まで行ってもプラスだかマイナスだか分かりませんと言っていたこの報告は何なのだということに今度はなりかねないよ。全線開通したって危ういのに、それを新宿までで止めるのだと言って、なおかつそれは黒字になるのですといったらこれまでの報告は何だったのと言いたいし、それだったら焦って新宿以南だけでやろうなんてしないで、大体この鉄道事業の許可を６号以南しか取らないのだから、その先本当に取れるのか。さっきから何かすごい希望的観測で全線を目指しています、全線開通を目指していますと言っているけれども、そんな先の話、あなた、本当にそこまで言ってしまって大丈夫なのですかとこっちが聞きたいよね。そこまでの全線が開通、それは目指すのは簡単だよ、誰だって、目指すのは。だけれども、本当にできるかどうかが、これさ、区の財政的なものにとって赤字垂れ流しの状態でこれをやって、でも多分、区長さんももうその頃はいないよ。部長さんたちもいなくなってしまう。我々も多分、半分ぐらいなくなってしまって負の遺産になってしまいましたみたいなことにしたくない。私も新金線は何とかしても通したいと思うから変なことをやって負のものにしてほしくない。だったら、もう６号をもう平面交差で開通してほしいぐらいですよ、いつになるか分からないぐらいならね。
信号でも行けるのだというふうなところも言っているわけではないですか、拡幅も立体化するかどうかすらも現時点で分からないのだから、そうならば新小岩から金町までの許可を取ってやるべき、もしくは新宿で止めるでも新小岩から金町までの鉄道事業の許可を取れば、その後、許可をくれないということはないので、先ほど来課長さんが言ったとおり将来的にはやれると思いもあるけれども、現時点で許可取らないまま走り始めてしまって、その間のマイナスが本当に大丈夫ですかと、許可を取れなかったら赤字路線で終わってしまうというのが一番嫌なのですよ。
あと、例えば、以南で止めるの、以南ってどこなのだよと、先ほど米山委員もお話ししたけれども本当に新宿までなのか、変な話、高砂で止めてしまって高砂にうまいこと鉄道が入るようにして、高砂で京成とその新たなＬＲＴを、例えば、曲げて高砂との行き来がやりやすいようになってしまったらもうその先は要らないではないという話になってしまうではないですか。だから、何か中途半端なところで僕は止めないで、しっかりと、止めるでもいいけれども、止めるのだったらちゃんと見通しが立った上で、いつまでだからこの計画はこの先進めても大丈夫だというようなものが見えない状態のまま新小岩から新宿までをまず開通させるというのはちょっと無理がないですか。
○（下山しんいち委員長） 交通・都市施設担当部長。
○（交通・都市施設担当部長） 筒井委員のおっしゃることもごもっともなところが幾つもあって、ちょっと私も何と答えていいのか分からないところがあるのですけれども。
まず、ちょっとこれは誤解があったらいけないと思ってはっきり言いますけれども、事業化を決定しているわけではなくて、御案内のとおり、平成29年からいろいろ調査をしてきて、その間には地域公共交通活性化再生法もできて補助金もいろいろな形で変わってきて社会状況が変わった、もちろん少子高齢化だとかもっともっと街を活性化させたい、特にこの新金線の沿線には、前に公共交通網の整備方針のときに皆さんにお示ししたように、交通の不便な地域が５つも、10個出てきたうちの５つもあるわけですね。そういうことも踏まえると、今これを検討しないでいいのかという声が大きく上がったわけです。それを検討している中で、収支はマイナスもあります、プラスもあります、今回は以南ということで本当に大丈夫なのかというお話もありますが、この検討会、今、我々が進めている検討会の形もそうなのですけれども、まずは全線をどのように進めるかという検討がメインで、ただし、その中で、それは検討会本体にはそれを前提にまずは諮問して、その中でまず早期に事業化できる部分については、やはり今までの話から国道６号が時間がかかるということで南側のほうがいいだろうというようなことが蓋然的に分かるわけですから、今は部会でそういうことを検討できないかということでは進めておりますけれども、決してまずこの事業を南側だけでも全線でも決定したということではなくて、最終的にはＪＲ２社と京成、そして長期収支が整って必要十分条件が整うわけでして、これが出た段階で、でもプラス・マイナスがぎりぎりだったら本当にいいのかどうかということもあって、皆様のこの場でそういう、その段階になったら議論をして本当に続けるか、もう少し調査をするのかもうやめるのかというのはそこで出ると思うのですね。ＪＲから何も大切な資料が出てこないところで今止めるというのは非常に将来に向けてもったいないというか、可能性があるのにここで止めていいのかというふうに思っています。
決してこれで突っ走るということではなくて、段階段階で皆様の御判断でもって進めていこうとは思っています。決してむちゃぶりして我々が独善的に進めようなんていうことは考えておりませんので、これからもできれば本当に毎回毎回、今の進捗状況をこれからは皆様に報告して、この事業が本当に適切なのかどうかということを御判断していただきたいと思います。
先ほどちょっと出ましたけれども、以南の話ですけれども、やはり高砂で止めたほうがもしかしたら収支はいいのではないかとかそういうのもあるかもしれませんけれども、決して高砂で今止めるなどということは全然考えていなくて、やはりできるだけその交通の不便な地域をどんどんなくすという意味、またはまちづくりを進めて活性化させるという意味でも、できるだけ早く開通させられるところは開通させたいというふうに考えて検討を進める予定でございます。
ちょっと長くなりましたけれども、以上でございます。
○（下山しんいち委員長） 筒井委員。
○（筒井たかひさ委員） 私は検討はしていただいていいと思うのですよ。この間も予算をどんどんつけて検討はちゃんと進めましょうよとお話もさせていただいたので、これは予算を取ってやるべきことはやっていったほうがいいと思います。ただ、今、杉本部長がお話しのとおり、何が何でもまずここまで、その先の見通しはついていないのにここまではやるのだみたいなのをやってしまうと後々大変なことになりませんかというふうに私も思っているところなので、多分、私が思うには区長には何か思いがあったのだろうと思うのですよ。今まで私も議長時代にＪＲに一緒に行って、この新金線の話、区長とともにＪＲの社長さんと会って話をしたりしてもなかなか響かないというか、何を言ってもあまり回答もいただけないような状態が多分何年も続いていたので、やはりそういうところで区長は区長なりに何かＪＲに対してもぶつけたいものがあったのかなという思いがあってああいう新聞発表をしたりとかということもあったのかなというふうにも思っていますので、区長の思いは私には直接聞いたわけではないので分かりませんけれども、でも今後しっかりと検討は続けていただいて、無理のない計画を、2030年までにやると言ったから何としてもやるのだ、ひたすらやるのだではなくて、やはりきちんと収支バランスを見ていただいた上で検討をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。何かありましたら。
○（下山しんいち委員長） 交通・都市施設担当部長。
○（交通・都市施設担当部長） 私は、区長から、今、筒井委員がおっしゃったようなことを聞いたわけではございませんけれども、ただ、区長から指示があったのは、もう今までも何回も何回もスケジュールを出して、それでスケジュールに沿って検討しなさいと、もうただただ、検討、検討、検討ではなくてスケジュールを出してということをおっしゃっていました。そこで、スケジュールをつくれということで、例えば、宇都宮のほうに行ったときに宇都宮から聞いているのが、調査を開始したのが平成25年、そして会社設立が平成27年で、もう今の時点で一部開通です。宇都宮はやはり全線をもちろん視野に入れて一部を事業化するというようなことをやっていて、このスケジュールも参考に、そしてもう一つが、多摩都市モノレールというのを東京都が進めていますけれども、このようなスケジュールを参考に、今日お示ししたこのロードマップ、スケジュール、これを、こういう形ではないですよ、本当は棒グラフだったのですけれども、これを区長にお示ししてこのぐらいでいけるかもしれないと、本当にいけるではなくて、いけるかもしれないということでお話ししたことがあります。
その後、筒井委員も一緒に行っていただいたときもそうですけれども、これによってＪＲが動き始めたのは間違いないのですね。だから、そういう意味では、区長がどこまでそこを予測したか分かりませんけれども、我々としてはいいタイミングだったのかなと。今回、予算の前にまた発表したというのもいいタイミングだったのかなというふうには思っておりまして、ただ、できればＪＲに分からないように皆様とももっと早くこういうことでいいのか悪いのかということも話せばよかったのかもしれませんけれども、私は実務をやっていて本当にいいタイミングで出してもらって、そしてＪＲが乗ったことによって検討会も進むというふうに思っておりますので、また御支援をいただきたいと思います。
○（下山しんいち委員長） 筒井委員。
○（筒井たかひさ委員） ちょっと１個だけ答えが聞けていないというか、鉄道事業の許可、６号以南で取るのだけれども、取る予定ではないですか。これは全線では取れないのですかね。
○（下山しんいち委員長） 副区長。
○（副区長） 現行法では、先ほど課長が申し上げたとおり、その部分部分でしか取れない制度なのだと思っています。ただ、今もろもろお話がありましたように、非常に例外的なケースで今我々としては進めようとしています。しかし、全てが今の現行の鉄道法だけで考え得るものでもないというふうに思っておりまして、できれば我々としては、場合によっては特例措置であるとか法改正であるとか国や東京都を動かしてでもやはりやらなければいけない大きな課題だろうというふうに思っておりますので、今回、先ほど筒井委員からもおっしゃっていただいたように、区長の思いというところで、私も本人ではないのであれですけれども、やはり時期を明確にすること、それから区の考え方を強く発信することによって国もＪＲもある程度それに呼応する形になってまいりましたので、今のお話も含めて十分に皆さんとも御協議しながら、丁寧に御説明しながらこの事業を何としても進めていきたいというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
○（下山しんいち委員長） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」との声あり）
以上で、庶務報告１号についての質疑を終わります。