葛飾区議会議員 ｜ 小林ひとし

【小林ひとし議員】　では、私もまず事業譲渡契約書についてお伺いいたします。それで、先ほど確認をしてきたということだったのですけれども、誰が確認をしたのでしょうか。あと、全ての条文を確認したのか伺います。

【教育次長】　事業譲渡契約書については私も確認をしてまいりました。全てを見たのかということでございますけれども、譲渡契約についての全てを見せていただいております。ただ、内容等については、先ほど来答弁しておりますように現在精査中という状況でございます。

【小林ひとし議員】　今、精査しているとおっしゃったのですけれども、精査しているということは譲渡契約書の複写を持ち帰ったということですか。

【教育次長】　複製というのでしょうか、複写を持っております。

【小林ひとし議員】　複写を持ち帰ったということなのですけれども、大企業のＭ＆Ａとかと違いましてそんなに分量も多くないと思うのですけれども、条文としては大体どのくらい、幾つあるのか、あとページ数にして大体何ページぐらいのものなのでしょうか。

【教育次長】　ボリューム的にはＡ４判で３枚程度だったかと思います。

【小林ひとし議員】　３枚程度ということでありますので、恐らく条文としても多くても十数条とかその程度、少なければそれ以下だと思うのですけれども、その程度であれば見ただけで、恐らく精査するまでもなく普通の人の読解力があれば分かると思うのですけれども、いかがですか。

【教育次長】　書いてある内容等の理解というのでしょうか、それはあると思います。ただ、３月17日の文教委員会でも御意見をいただきましたように、そこに法的にどうか、譲渡契約書に書かれている内容もそうですけれども、それが区に果たして影響を及ぼすようなものなのかということも含めて少し精査をすべきだと思っております。

【小林ひとし議員】　では、精査というのは、要は弁護士とかそういう専門的な知見を持っている方が今精査をしているという認識でよろしいでしょうか。

【教育次長】　区の法規担当の弁護士でございますけれども、相談をしているところでございます。

【小林ひとし議員】　先ほど牛山議員とのやり取りの中で、その譲渡契約書の中で分割払いというふうにおっしゃっていました。私も13期の貸借対照表を見ると4,900万円、たしか借入れか何かで負債として載っていましたので恐らくそうかなというふうに思っておりました。そしてまた、これはと思ったのが解約条項があるとかとおっしゃっていましたよね。そこをもう一度詳しく、グラウンドが使えなくなったら解約できるみたいな、そんなような表現だったと思うのですけれども、もう一度確認のためにお願いします。

【教育次長】　前提条件として、現在使っているグラウンドの確保、それができない場合は代替のグラウンドの確保または確保についての努力、それと区との連絡窓口というのですか、これらの前提条件が実施されなければ、できなければ支払いをしないといった内容であったかと思います。

【小林ひとし議員】　ということは、キッズチャレンジ未来は葛飾区以外のグラウンドを確保する能力というかそういうのは全く恐らくないと思いますので、葛飾区から借りられなくなった時点でこれは契約解除ということになると思います。それで、今、次長がおっしゃったのは、使えなくなったら解除ということは、逆に言うとグラウンドが使える状態のときは支払いますということになるのですね。ということは、この4,900万円の分割払いですけれども使えるうちは分割で払いますと、使えなくなったら途中で契約を解除しますということは、要はグラウンドを使えることを前提にお金を払いますよという条文の組立てになっているのですね。違いますか。

【教育次長】　グラウンドが使える・使えないというよりは、グラウンドの確保をキッズチャレンジ未来が行うということで、結局キッズチャレンジ未来と区との協定はもう更新されませんから３月31日で協定が終了するとすれば、キッズがそれについて確保、あるいはその代替グラウンドの確保ということも書いてございましたけれども、そうしたことが行われないということですから、既にキッズチャレンジ未来がそういうことを行えない、行わないということでございますので、４月以降、支払いが生じるということはないと考えておりますし、Amazing　Sports　Lab　Japanもその支払いについては同様の考えであるというように聞いております。

【小林ひとし議員】　このAmazingとキッズチャレンジの結んだ譲渡契約書というのは、Amazing側からするとグラウンドが使える限り分割払いでお金を払いますよということは、要はグラウンドに対する対価という以外ないではないですか。何かありますか。だってグラウンドが使えなくなったら払わないというのだから、それはもうグラウンドに対する対価以外の何ものでもないではないですか。私が常々協定ビジネスと言っていますけれども、まさにそういうグラウンドで金もうけしているというのがキッズチャレンジ未来の実態ということになるのではないですか。

【教育次長】　グラウンドが使える・使えないということではなくて、グラウンドの確保をキッズチャレンジ未来が行うかどうかというところであって、シンプルにというのでしょうか、グラウンドが使える・使えないということではなく、繰り返しになりますけれども、キッズチャレンジ未来がグラウンドを確保するかどうかによってその支払いが生じるかどうかということが変わってくるというように考えております。

【小林ひとし議員】　令和５年の４月から令和７年の３月まではキッズチャレンジがこの協定を持っていてグラウンドを使えるわけであります。だから、要は使える間はAmazingは4,900万円の分割払いで毎年払っていきますよということは、やはりグラウンドの対価ということ以外、私は何物でもないと思いますよ。そういう契約書の立てつけになっているということが今回のことによって明らかになりました。次長が何と言おうと、聞いている方がそう思えばみんなそうですし、マスコミの方も今日いらっしゃっている、そうだねということになれば幾ら否定してもそれはそうなのですよ。分かりますか。だから、この問題でやり取りをしていても私は別に次長に分かってもらえばいいと思っていません。要は聞いている議員の皆さん、そしてマスコミの皆さん、傍聴の皆さんに分かってもらえばいいと思っておりますので、この問題はこれで終わりにいたします。それで、資料２ページの４月以降の対応なのですけれども、私は今回の区の決定というのは全く評価しておりません。むしろ最悪の決定だと思っております。まず初めにこの承認ですけれども、いつ誰がどのように承認したのか、またこの承認というのは庁議で図ったものなのか、もしくは回議用紙で決定したものなのか、伺います。

【教育次長】　申請、そして申請に対する承認はこれからでございます。

【小林ひとし議員】　ということは、まだ決定していないということですか。

【教育次長】　さようでございます。

【小林ひとし議員】　では、これを決定するには庁議に諮るのですか、それとも回議用紙で決定するのですか。

【教育次長】　現時点で考えていますのは、申請をいただいて指定管理者のほうで承認を出すということを考えてございますけれども、ただいま御意見をいただきましたので、区での意思決定という部分についても検討させていただきたいと思います。

【小林ひとし議員】　それで、協定を結べない相手に半年間もグラウンドを優先利用で貸すというのは私からすると考えられないことであります。これまでは協定という法的な根拠があってそれに基づいて貸していたわけでありますけれども、今回この協定も結べない相手、協定なしにどういう法的根拠、条例とか、要は東金町運動場もたしか要綱とかがあったと思いますけれども、どういったことに基づいてこの貸出しを６か月間、優先利用するのでしょうか。

【教育次長】　申請期間前受付ができる基準、これは指定管理者が教育委員会の承認を受けて定めているものでございますが、こちらに委員会が特に必要と認めた場合という項目がございます。こちらの適用を考えております。

【小林ひとし議員】　委員会が特に認めるということを濫用しますと、私は果たしてどうかなというふうに思っております。今回、例外的措置ということなのでしょうけれども、私は、明確な根拠がなくて例外的措置をするというのは行政裁量の逸脱あるいは濫用に該当すると思うのですけれども、見解はいかがでしょうか。

【教育長】　先ほど次長が冒頭答弁いたしましたとおり、委員会が特に認めた場合ということで、冒頭から答弁させていただいておりますとおり、やむを得ない措置として今回そのようなことを考えているところでございます。

【小林ひとし議員】　ということは法的根拠は全くないということですね。

【教育長】　規定上の根拠ということであれば、先ほどから申し上げておりますとおり、委員会が特に認めた場合ということの適用でございます。

【小林ひとし議員】　今回、本区が行おうとしているのは法の支配ではなく、独裁国家にありがちな人による支配ということで、全く民主国家の地方自治にはそぐわない決断だと私は思っております。２年前のこと、私立保育園補助金の過支給のときと同様、やはり区長が長期間在任していることによる弊害がまたもや露呈した格好ではないかなと思っております。区長は区民に信託され行政権を行使していますけれども、もう16年目ということになりまして、恐らく自らが決断すれば条例、規則は関係なく何でもできるのだ、そういうふうに誤解しているのではないですか。

【青木区長】　私はその都度、今回の件についても議会にお諮りし、御意見をお聞きしながら進めておりますし、当然ながらそうしたことについても委員会で、先ほど教育委員会から話がありましたように、それなりの規則、その他に基づいて判断する、そういった方針で取り組んでおります。私が判断するというのは組織として判断するわけでありますので、関係者の意見も聞きながら、そして民主的に決めて、そして実行していく、こういった考えで私はおります。

【小林ひとし議員】　そうはいっても、言うこととやることが違うのですよね。規則にのっとってといっても規則がないわけですから、教育長が認めるときとかそういうことを濫用すれば何でもできてしまう、営利企業に対しても貸せてしまうわけであります。区長は言っていることとやっていることというのが違うと思いませんか。

【青木区長】　私自身は皆様方の御意見をお聞きしながら民主的に進めている、そういうような考え方でいるところでございます。

【小林ひとし議員】　区長が何と言おうと根拠なく認めるということは決してあってはならない、しかもこれまでは協定という強力な根拠があった、それが協定を結べない相手に貸すというのですからなおさら私とすれば根拠はないのではないかなというふうに思っております。これ以上やり取りをしてもまた水かけ論になりますので、後は聞いていらっしゃる方にそれぞれ判断をしていただければと思います。それで、４月以降もAmazing社と協議を続けるということなのですけれども、それは事実なのでしょうかということと、また、10月以降もこの東金町運動場多目的広場の優先利用枠をAmazingのために押さえていると思いますが、それを解除してほかの団体も利用できるようにするお考えはありますか。２点お願いします。

【教育次長】　まず１点、４月以降の協議でございますけれども、これまでも文教委員会等で御意見を頂戴しております、事業譲渡であったり、地域貢献であったり、サッカー協会との協力関係であったり、そうしたことについては４月以降も協議をしていきたいと考えてございます。その状況については、適宜、文教委員会に御報告をいたします。その上で、10月以降どうするかということは判断いたします。10月以降の判断、10月以降はこのように対応すると判断するまでの間は教育委員会のほうで会場は押さえておきたいと考えております。

【小林ひとし議員】　あと、先ほど質疑というか御意見があったのですけれども、Amazing社はもう４月１日以降に関しては使えませんというのは、使える前提で動いていると思うのですけれども、選手とかにそういったことは全く伝えていないのではないかなというふうに感じております。そういう声というのは、利用者、選手からは全く聞こえてこないということなのですけれども、仮に選手に対してこの不安定な状態が伝わっていないのであれば、子供たちがかわいそうとかよく教育長が言っておりますけれどもそんなことは言っていられないと思います。これまでこの区の対応があまりにも遅きに失している、もしくは区がAmazingとの協定ありきで動いていたことの証なのではないかなと私は思っております。あらかじめAmazingには使えるようにするからということで、そういう伝え方をしていたからこそ子供たちにも使えなくなるかどうか分からないということも全く伝えていない、これが現状だと思うのですけれども、いかがですか。多分、Amazingのほうとしても使えなくなるかもしれないということであれば今頃どうしようかということで子供たちにもそういう伝え方はしていると思いますけれども、全く聞こえてきません。いかがですか。

【教育次長】　一般財団法人キッズチャレンジ未来との協定を更新しないということで解約合意書を締結し、その際に、私どもとしては４月以降、Amazing　Sports　Lab　Japanとの協定の締結ということを検討し、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、１月の文教委員会で御報告し、２月の文教委員会でその状況について御報告し、３月の文教委員会で１年間の暫定の協定を締結しという御報告をいたしました。現時点でバルサアカデミースクールに在籍しているお子さんたちにこうした状況をたしか私どもからはお伝えをしておりませんし、Amazing　Sports　Lab　Japanからもしていないと思います。今後、お子さんというか保護者の方中心だと思いますけれども、そこへの周知というのでしょうか、御説明についてはAmazing　Sports　Lab　Japanと調整をさせていただきたいと思います。

【小林ひとし議員】　私は、今回のこの決定というのは区としては時間稼ぎというようなことなのではないかなと、議会が協定を認めないとかそういう声が高くなってきたということで６か月間時間稼ぎをして、そしてまた10月から協定を結ぶ魂胆、要は９月とかになると私たちも選挙直前ということでばたばたしている、そういったことに乗じて協定を結んでしまおうという、そういった魂胆が見え見えなのですけれどもいかがですか。

【教育次長】　400人規模のスクールのグラウンドを短期間に確保するのは難しいということで、今回の対応を御報告させていただいております。ただ、この半年間といいますのは、区長も申し上げましたけれども、いろいろ御指摘をいただいている課題について精査し結論を出す期間でもあると思っております。先ほど選挙でばたばたしているときにというようなお話もありましたけれども、私どもとしては状況については適宜文教委員会にも御報告し、その上で私どもとして判断した結果というものを御報告し、そこでまた御審議をいただきたいと考えております。

【小林ひとし議員】　あと、先ほどの譲渡契約書なのですけれども、議会のほうには第２回定例会とかを目途にみたいな感じでおっしゃっていたのですけれども、これは議会に提出する方向で今考えている、それが精査ということなのでしょうか。

【教育次長】　譲渡契約書の内容については、その条文の精査ということもありますし、区に影響を与えるか否かということも含めて法的に精査し、議会に御報告をさせていただきたいと考えております。

【小林ひとし議員】　私としては、やはり譲渡契約書の開示なしに６か月間も優先利用で使わせるということに対しては反対いたしますし、即刻中止すべきだということを強く申し上げておきます。次に、小林副区長にお伺いしたいのですけれども、先週、私はあなたが辞職を申し出たという情報を耳にしたのですけれども、それは事実でしょうか。また、心の片隅にでも辞職したいという気持ちは今ありますでしょうか。

【小林宣貴副区長】　そのような事実はございません。

【小林ひとし議員】　では、辞職したいという気持ちも全くない、任期満了までは続けるのだと、そういう気持ちでいるということでよろしいですね。

【小林宣貴副区長】　この間いろいろな形でいろいろなことが取り沙汰されておりますので私個人の考えはたくさんありますけれども、それはここで申し上げる必要はないですし申し上げるべきではないというふうに思っております。ただ、いろいろなことがこの間ありましたので、それは私としてもいろいろと考えているところでございます。

【小林ひとし議員】　次に、あなたは政策企画課長として事業を中心的に進め、その後、副区長という区政の№２の立場になりました。現在の担任事項こそは異なりますけれども、これほど御自身が深く関わった事業に関して事業譲渡という重大な問題が発生した際に自分には報告がなかった、私が聞いたときには文教委員会の報告の前に聞きましたということでありましたけれども、そのこと自体、非常に不自然だと私は感じております。仮に報告がなかったとしても、事実を掌握した後、確認や対処もせず放置していたというのはあなたのこれまでの機敏な行動力からすれば常識的に考えてあり得ないと思うのですけれども、いかがですか。

【小林宣貴副区長】　どう思われるかは特段申し上げませんけれども、私としてはこの間御答弁申し上げたとおりでございまして、私としても全く存じ上げなかったということでございます。

【小林ひとし議員】　知った後は、そうするとチャレンジ未来の代表理事、あなたは知人というふうにおっしゃっていましたけれども、連絡はされたのですか。

【小林宣貴副区長】　知人だからといってそれぞれの所管もございますので、私が口を出すということは控えております。

【小林ひとし議員】　これも非常に私からすると不自然だと思います。それはそれとして。私は、やはり確認を取らなかったというのは何かあなた自身にとって都合が悪い事情があったからだと思うのですけれども、どうですか、その点は。

【小林宣貴副区長】　どのようなことをおっしゃっているのか分かりませんけれども、私に特段の不都合なことはないというふうに思っております。

【小林ひとし議員】　あと、先日の予算審査特別委員会の総括質疑で私は副区長が事業譲渡契約書の内容を見たことがあるのではないですかということを質問いたしました。その際、副区長は、今、委員が何を根拠におっしゃったのか分かりませんという答弁をされたのですけれども、この答弁だと契約書を見たことがあるのかないのかという質問には答えていないのですよね。改めてこの事業契約書を見たことがあるのか・ないのかはっきりお答えください。

【小林宣貴副区長】　その時点で委員が見たことがあるのではないかという断定的なお話をされたのでそのように申し上げましたけれども、その時点では私は拝見しておりません。先ほど教育次長がお話ししましたけれども、この間文教委員会でのいろいろな議論もありました。私どもとしてもどういう状況になっているのかというのは協議の中では知る必要がありましたので、その時点で拝見をさせていただきました。

【小林ひとし議員】　拝見したというのは、事業譲渡を確認してこの複写を持ってきたと言っていましたけれども、それを見たということなのですか。

【小林宣貴副区長】　はい。まさに今日の全員協議会に臨むに当たって拝見したということでございます。

【小林ひとし議員】　実際、事業譲渡契約書を御覧になってどう思いましたか。協定ビジネスではないかと思ったことはないですか。

【小林宣貴副区長】　正直、教育委員会としても精査しなければという話をしております。私も条文を見て、先ほど委員もおっしゃるように、ある程度書いてあることについては理解ができるつもりでおりますけれども、それがすなわちビジネスとして成り立つかどうかというのは、もっともっと細かく見ていかないと判断はできないのかなというふうに思います。

【小林ひとし議員】　判断はできないというふうにおっしゃっていましたけれども、13期の決算報告書を見ても1,200万円、Amazingから収入があって、それでグラウンド代を310万円払っている。残りの部分というのは何ですかということになると、やはりこれは私はグラウンドを借りた対価、先ほどの契約書でもグラウンドを使えなくなったらば4,900万円の分割払いはなくなるという話ですから、それだけを考えても要はこの4,900万円というのはグラウンドの対価以外あり得ないと私は思うのですよ。だって、グラウンドを使えるうちは払いますよ、使えなくなったらもう契約を解除しますよというのはグラウンドに焦点を絞った契約としか思えないのですよ。小林副区長は私から見ていても本当に頭が切れる方です。だからこそ副区長まで上り詰めたと思うのですけれども、そういう方がこの契約書を御覧になってそこは理解できないのですか。

【小林宣貴副区長】　先ほど来からも議論がありましたけれども、キッズチャレンジ未来という財団は、毎期、債務超過に陥っているという事実も分かってきているわけでございまして、そういったことと今回の譲渡益との関係をもう少し詳細に分析しないと、私は、イコールそれがビジネスとしての対価というふうに決めつけることはできないのかな。また、文教委員会では追加資料として売上げと支出の関係をお出ししているかと思います。私も拝見いたしました。それを見る限りでは、必要経費を差っ引けばこれもまた営業赤字になっているという状況から見て、一概に議員がおっしゃるように事業譲渡契約書イコールビジネスというふうに私は今の段階では判断をしておりません。

【小林ひとし議員】　そういうふうにおっしゃいますけれども、経費といっても接待交際費を100万円計上している年もありました。小林副区長は秋元代表理事は知人だというふうにおっしゃっていましたけれども、相当この方というのは金遣いが荒いというのですか、知人としてそこら辺は感じませんでしたか。

【小林宣貴副区長】　何をもってそういうふうにおっしゃるのか分かりませんけれども、私はそのようなことは考えておりません。

【小林ひとし議員】　この事業譲渡は明らかに区が積極的に便宜を図らなければ成立しない構造を持っております。現に４月からも協定を結ばないでも貸すというのは本当にこれは便宜そのものだと私は思っておりますけれども、区のトップクラスの幹部である小林副区長、あなたは全く知らないとこれまでも言い続けておりますけれども、言い続ければ言い続けるほど客観的に見て本当のことなのかなということで疑問を感じざるを得ないのですよ。あなたの知人なのですよね、知人でありながらずっと私とは関係ない、譲渡契約書も見たことがない、それでいて知人であるということは私からすると理解できません。それで、本当に矛盾した説明というのを認めないということを今後も続けていくということであれば私は行政そのものの信頼が著しく傷つくことになると思いますけれども、その責任というのは小林副区長はお取りになることはできるのですか。今、全員協議会ということで、このキッズチャレンジ未来、あなたがスタートした事業が原因でこういった形で全員協議会もしているわけですよね。あなたはそれに対して責任というものを取ることができるのですか。

【小林宣貴副区長】　私が企画課長当時、誘致に関与し実施してきたところについては、私は当時から区民に誇れる事業だと思ってやってまいりました。しかし、いろいろな問題があり、債務超過の問題、また今、事業譲渡の問題にもなっております。そこは区としても遺憾の意を表明させていただいたとおり、また、総括質疑のときにもお答えしましたけれども、もっともっと積極的に財務状況などを知っていればよかったなという反省には立っております。それから、知人であるからというお話がございましたけれども、知人であるとして、私は、ほかの知人、友人もどのような財務状況であるとか、その人の仕事について全ての相談を受けるなんてことはございませんので、そこは話が少し飛躍しているのではないかなというふうに思っています。それから、私の責任の取り方につきましては、私の立場というのは区長に選任いただいて議会の同意をいただいて就いている仕事でございますので、そういったことも重ね合わせて考えなければいけない職であるということは十分に認識をしております。

【小林ひとし議員】　最後に、区長に伺います。この問題がいわゆる協定ビジネス、つまりキッズチャレンジ未来が区との協定や公共施設の優先利用を悪用して不当に私腹を肥やしていたという重大な疑惑として明らかになった場合、小林副区長は当然のこととして、それはこの区政のトップであるあなた自身の政治的、道義的責任にも直結し、私は辞職に値するほどの重大な問題になると思っております。仮にそのような事態が判明した場合、区長としてどのように責任をお取りになるつもりでしょうか。

【青木区長】　このバルサアカデミーにつきましては、先ほど最初に御説明をさせていただいたとおり、様々な経緯があって、必要性があるという判断の下に事業としては推進してきたわけです。しかし、最近になっていろいろな課題があるということでそれについて教育委員会を中心に議論をしてきたわけですけれども、なかなかスピード感に乏しい点があってここまで来たことは事実であります。そのことについては私自身にも責任があるわけでありますので、それは責任は感じております。しかし、こうした事業というのはいろいろな事業が区政にはございます。まちづくり、環境問題、そして子育て、いろいろな事業について実施する際には課題が発生することもそれぞれございます。先ほどお話のあった保育園の問題等もありました。いろいろな課題があったときにはそのことを踏まえてどのように改善していくか、そのことが私の責任だというふうに思っておりますので、いろいろな課題があればそのことについてはきちんと内容を調べ適正な方向に持っていく、これを私の責任だと考えております。

【小林ひとし議員】　仮にこれが協定ビジネス、要は区との協定を利用してグラウンドで金もうけをしている、こういった実態がもし仮に明るみになった場合には区長は責任を取ってお辞めになりますか。責任を取るというのですけれども、責任にもいろいろな取り方があるのです。協定ビジネスとなると、これはもう自治体始まって以来の大きな不祥事になると思いますよ。そこでどう責任を取るのかというのは先ほどもお述べにならなかったですよね。だから、うまく逃げて交わそうとしているとしか私には、責任は全く取らないつもりでいるのではないかなと思うのですけれども、辞職とかそういったところまで踏み込んだ責任の取り方というのは全く考えていないということなのですか。

【青木区長】　区長の仕事というのは常に様々な課題について解決する、またそれを実施していくということでございます。そのことについては常に私に責任があるわけでありますけれども、その責任の下に様々な対策を取っていくわけでありますので、こうした課題についても適切に解決するよう取り組んでいくのが私の責任だと考えております。

【小林ひとし議員】　みらい葛飾を代表して総括質疑を行います。バルサ葛飾校・キッズチャレンジ未来について伺います。それで、今日は小林副区長を中心に伺いたいと思います。

まず最初に、代表質問の（4)のウで、教育次長の答弁なのですけれども、キッズチャレンジ未来との協定締結は当時は適切であったという答弁をいたしましたけれども、小林副区長も同じ考えなのかということを伺います。今振り返っても、御自身が主導なされてきたこの協定というものが適切だったのか、どうなのか、お考えをお聞かせください。

【小林宣貴副区長】  この間、様々な問題が指摘されて、そのことについてはいろいろと我々としても反省すべきところがあると思っておりますけれども、その時点においてこの協定が適切であったというのは私も同じ考えでございます。

【小林ひとし議員】　現時点ではどのように思いますか。

【小林宣貴副区長】　本会議でも教育委員会から答弁をいたしましたとおり、様々な課題があることも私としても認識をしておりますし、反省すべきところはあるのではないかというふうには考えてございます。

【小林ひとし議員】  何を反省するのですか。

【小林宣貴副区長】  本会議のところでも遺憾の意を表明させていただきましたけれども、事業譲渡ということが行われ、それがまた報告がなかった、そういったことについても反省すべきであるというふうに申し上げたとおりでございます。さらに言えば、いろいろな問題が指摘されましたけれども、区として関与の度合いがあまりにも少な過ぎた部分もあったのではないかなというふうに思ってございます。

【小林ひとし議員】 ところで、小林副区長は秋本理事長とは親しい関係と聞いております。個人的にもお会いする関係なのでしょうか。具体的にどのような関係か教えていただけますか。

【小林宣貴副区長】  どのようなという御説明がちょっとどうすればいいのかですけれども、旧来からの知り合いでございまして、知人であるということでございます。＇

【小林ひとし議員】　最後に連絡を取ったのはいつでしょうか。あと携帯の番号とかは当然御存じなのですよね。

【小林宣貴副区長】　最後に連絡を取ったのはちょっといつか記録を見ないと分かりませんけれども、当然、携帯電話の番号は承知しております。

【小林ひとし議員】　ということは、当然、夜とかも飲食を共にしたこともおありでしょうか。

【小林宣貴副区長】　知人でございますので、そのようなこともあったのは事実でございます。

【小林ひとし議員】　キッズチャレンジの決算報告書には6,000万円の長期借入れの記載がありました。私は、担保がないと借りられないと思いまして、代表理事の自宅、主たる所在地なのですが、登記簿を取りました。すると、締結以前から複数の抵当権、根抵当権が設定されておりまして、資金繰りに当時からかなり苦慮した様子が伺えます。副区長は、当時政策企画課長として深く関わっていたはずですけれども、この状況を御存じでしたか。

【小林宣貴副区長】　御自宅の抵当については承知しておりません。

【小林ひとし議員】　副区長は当時の政策企画課長として、協定相手のこのような重大な情報、抵当権の設定とか、そういう調査を把握せずにこの協定を進めてしまったという理解でよろしいですね。

【小林宣貴副区長】　その時点では、そのようなことがこの協定そのものに影響するかどうかという判断は私としてはできなかったものと考えております。

【小林ひとし議員】　その時点ということは、その後は存じ上げていたのですか。

【小林宣貴副区長】　承知しておりません。

【小林ひとし議員】　それで、令和4年10月4日には代表理事宅に設定されていた｀4,570万円分の抵当権が一斉に抹消され、同時にファイナンス会社に所有権が移転しております。それで、事業譲渡の協議が、本会議によりますと、答弁によりますと、令和4年8月から 9月頃に始まったということなのですけれども、これらの時期が合致しているのですね。譲渡益で借金を返済したと考えるのが自然だと思いますけれども、副区長はこれらの事実を御存じでしたでしょうか。また、今聞いてどのように認識していますか。

【小林宣貴副区長】　そのような詳細までは承知しておりませんし、今お話を聞いた段階ですので、その事実は今私のところでは判断できません。

【小林ひとし議員】　 今、申し上げたような経緯を踏まえると、4,900万円のこの事業譲渡金の一部、あるいは関連資金は、代表理事個人の抵当権抹消や借金返済に使われた可能性が高いと思いますけれども、いかがですか。

【小林宣貴副区長】　先ほど申し上げたとおり、従来からあった抵当権等については私も承知しておりませんし、キッズチャレンジ未来の法人運営の財務状況についても承知しておりませんのでコメントはできません。以上です。

【小林ひとし議員】　文教委員会から提出された決算書や、先ほど質疑で申し上げたことを知らないというふうにおっしゃっていたのですけれども、そうなると知人ですよね。夜、会食に行った際に、個人的に相談を受けたこととか、普通だったらどうしようかという、そういう相談があると思うのですけれどもいかがですか。

【小林宣貴副区長】　少なくともそのような財務状況についての相談を受けたことはございません。

【小林ひとし議員】　あと、11月14日の文教委員会で、スポーツ課長が4,900万円の事業譲渡の資金は借金返済に使われたという答弁をしております。あと、キッズチャレンジの代表理事は1,600万円の借受けをしているのですけれども、こういった個人的な借金も一部含まれていた可能性というのはある、そう考えるのが自然だと思うのですけれどもいかがですか。

【教育次長】　私どもが聞き取りをした範囲では、そうした事実は話としては出てまいりませんでした。以上でございます。

【小林ひとし議員】　以上のこれらの事実を総合すると、代表理事は負債を抱えながらキッズチャレンジ未来を立ち上げて、そしてまた区のグラウンドを利用して得られた事業譲渡益の一部が借金の返済に充てられていた、そういった可能性もあるわけです。もし、区との協定内容が譲渡金額に含まれていたとすれば、公有財産を利用して得た利益が個人の借金の返済に充てられたことになりますけれども、小林副区長はどのように思いますか。

【小林宣貴副区長】　ただいま委員がおっしゃったような財務上のやり取りがあったということは承知しておりませんので、コメントのしようがございません。

【小林ひとし議員】　そうすると、譲渡金額の一部に協定、要は優先利用ということなのですけれども、含まれているのではないですかね。副区長の認識はどうですか。

【小林宣貴副区長】　本会議でも答弁したとおりでございまして、私どもも教育委員会と情報共有しておりますので、そのようなことはないというふうに聞いております。

【小林ひとし議員】　私はそんなことはないと思いますよ。サッカースクールというのは場所がないとできないのです。だから、要は、どこをアメージングが想定していたかということなのですけれども、事業譲渡後1年半もずっと伝えずに使い続けていたのですよ。そして、今も使いたいと協議しているではないですか。そういうことを考えると、もう東金町八丁目しか使う場所というのはあり得ないのですよ。となると、譲渡の前提が東金町八丁目ということ以外考えられないのではないですか。

【教育次長】　私どもが株式会社アメージングスポーツラボジャパンから聞き取った内容といたしましては、あくまでも事業の譲渡ということであって、金額の算定に会場の、本会議でも答弁させていただきましたけれども、いわゆる優先利用権、これについては含まれていないということで把握をしております。

【小林ひとし議員】　把握と言っても、口頭で聞いただけでしょう。だから、アメージングはどこを想定していたのですか。そうしたらどこの場所でやろうとしていたのですか。

【教育次長】　会場としては、これははっきりと聞いたということではございませんけれども、これまでの経過から考えれば東金町の運動場、ここを考えていたものと推察されます。

【小林ひとし議員】　今の次長の答弁だと、事業譲渡をしても八丁目でやるということは含まれていたということになりますよね。

【教育次長】　今回の事業譲渡、これについては本会議でも申し上げましたとおり、私どもとしては大変遺憾でございます。その一方で、事業譲渡後、キッズチャレンジ未来とアメージングスポーツラボジャパン、これらが共同して運営をしていくといったことから、東金町運動場の利用を想定していたものと考えております。以上でございます。

【小林ひとし議員】　今の次長の答弁だと、事業譲渡後もやり続けるということは、当然譲渡金額の中に入っているという、これは当然のことではないですか。包括的な多分、恐らく、そういう譲渡契約になっていたと思うのですけれども、東金町八丁目でやるということは譲渡契約の中に多分入っていたのではないですか。

【教育次長】　そういった想定について否定することはできないのかなと思いますけれども、ただ、先ほども答弁させていただきましたけれども、，あくまでも事業の譲渡ということでございまして、もともと東金町を利用する権利、これが譲渡をされるということはそもそもキッズにはその権限がございませんので、本会議でも答弁させていただきましたけれども、優先利用、それを認めるかどうかというのはあくまでも区側にあるというもので、民間団体同士の間で譲渡されるというような性質のものではないと認識をしております。

【小林ひとし議員】　いや、事業譲渡というのは事業を継続するということですよ。どこでできるか分からないのに4,900万円も払いますか。

【教育次長】　事業をスクールを継続する会場としては想定をしていたということは、先ほども答弁いたしましたけれども、それは推察されます。ただ、すみません、繰り返しになって恐縮でございますけれども、事業の譲渡ということでございますし、そもそも当事者間で想定する、しないということについては具体的には承知しておりませんけれども、そもそもそのような性質のものではないということで私どもとしては考えております。以上でございます。

【小林ひとし議員】　一応使う想定をしていたというところまで認めましたので、ちょっと次に行きますけれども、事業譲渡は代表理事にとっていっぺんに借金が返済できる、まさに極めて好都合な仕組みであります。仮に事業譲渡が協定を含む包括的なものであったら、区にとっても大きな問題だったと思いますけれども、副区長いかがですか。

【小林宣貴副区長】　先ほど来申し上げているとおり、従来からあった借金の返済に回ったとかということ自体を私は承知しておりませんので、コメントすることはできません。以上です。

【小林ひとし議員】  この事業譲渡は、代表理事が負債で経営が立ち行かなくなったと見ることができますけれども、設立当初からかなり負債を抱えていたことを考えますと、負債が膨れ上がったらいずれは事業譲渡をすればいいやという考えが恐らくあったのではないかなと思いますけれども、小林副区長に、夜も一緒に過ごす、そういった方ですから、当然相談はあったと思うのですけれども、どうですか。本当になかったのですか。

【小林宣貴副区長】　少なくとも負債の状況であるとかそういったことについて相談を受けたことはございません。

【小林ひとし議員】　少なくともということはどういう相談があったのですか。

【小林宣貴副区長】　スクール誘致当時の経緯で申し上げれば、どういう形でそれを実現していこうかということについては常にいろいろな話をしてまいりましたけれども、個人的な話であるとか、そういった負債についてどうということは一度も話したことがございません。

【小林ひとし議員】　小林副区長に再度伺います。あなたは、キッズチャレンジ未来の一連の件に積極的に、今回の件に知らないというふうにおっしゃっておりますけれども、しかし政策企画課長時代から現在までの間に、区にとって不利益となる重大な情報を関係者から聞き認識していながらあえて対応せず、区に報告を行わないという、そういう不作為は本当に一切なかったと明確に断言できますか。

【小林宣貴副区長】　断言いたします。

【小林ひとし議員】　これもさっきの繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、副区長に改めて伺いますけれども、企画課長時代から現在に至るまで、キッズチャレンジ未来や代表理事らの関係者との間で、個人的な立場でもキッズチャレンジに関する事項について話したり、聞いたり、そういったことは先ほどのこと以外はないというふうに断言できますか。

【小林宣貴副区長】　申し上げたとおりでございます。

【小林ひとし議員】　ここまで否定しておりますけれども、いずれ明るみに出る日が来るかもしれません。それで、先ほど事業譲渡契約書のお話もさせていただいたのですけれども、区には両者から出ておりません。しかし、副区長、あなたは中身を御覧になったことがありますよね。多分知っているから、アメージングにこの4月から優先利用で貸し出そうとしているのではないですか。

【小林宣貴副区長】　今、委員が何を根拠におっしゃったのか、私には分かりません。

【小林ひとし議員】　現在、アメージングと交渉しておりますけれども、これは文教委員会で仮に反対しても、課長とお話ししたときに、これは議会ではなくて区がアメージングと結ぶから、議会が反対しても結ぶのだみたいな、そんな感じだったと思うのですけれども、それでよろしいのですか。

【教育次長】　区政を執行する、あるいは区の事務事業を行っていくという上では、区議会の御理解をいただくということは必要であると考えております。以上でございます。

【小林ひとし議員】　そうすると、文教委員会で承認されなかったら認めないということになりますか。

【教育次長】　3月の開催予定の文教委員会では、私どもの検討結果を御報告させていただく予定でございまして、ただいまそこに向けて準備を進めております。3月の文教委員会では、私どもの考え方について丁寧に説明をさせていただきたいと考えております。以上でございます。

【小林ひとし議員】　いや、私は反対が多かったらやめるのかということを聞きました。

【教育次長】 現時点で私のほうから言えることは、御報告をさせていただいて丁寧に説明をさせていただくということでございます。以上でございます。

【小林ひとし議員】　ちゃんと答えてくださいよ。反対だったら認めないのかということを聞いているのです。

【教育次長】　その内容等にもよるものと考えております。以上でございます。

【小林ひとし議員】　だから要は、反対でも、もう事業譲渡のときに入っているわけですよね。だから、認めざるを得ないということなのではないですか。

【教育次長】　繰り返しで恐縮でございますけれども、私どもとして事業譲渡を具体的に知ったのは決算関連書類を見てということでございまして、そうした事実をきちんと把握できなかったということについては反省をしておりますけれども、事業譲渡ありきで今後も継続していくということではなく、この間、事業譲渡も含めてのことで、区といたしましてはもう協定については更新をしないという判断をしたところでございます。以上でございます。

【小林ひとし議員】　いや、答えていないのですよね。だから、文教委員会で反対したらやめるのか、それともそれでもやるのか、どっちなのですか。

【教育長】　3月の文教委員会で、ただいま次長が御説明したとおりでございますけれども、教育委員会といたしましては、もともとのこの協定を結んで、葛飾区の子供たちのために、高い世界レベルでのサッカーを習えるサッカー教室が開かれるかどうかというところについての・・・・・判断に基づいて、この協定も結ばれたものというふうに思っています。また、3月につきましては、この事業そのものが……子供たちのためになるか、ならないかだけを…私どもは、推測に基づくことは何とも申し上げられませんけれども、私どもとしては、このことが子供たちのためになるか、区民のためになるかという視点のみに基づいて判断をし、また、どのようなことで今御提案をするかということについてもまだ明確に決まっているわけではございませんけれども、区として出した判断を……教育委員会として出した判断については丁寧に御説明させていただき、その後につきましてはもちろん議会の御意見を踏まえて判断をさせていただきます。

【小林ひとし議員】　ちょっと教育長でも全然答弁になっていないので、区長から答弁をお願いします。

【青木区長】  この間の経緯も踏まえて、文教委員会で議論が行われるというふうに思います。そして、区議会全体の総意があれば、それを踏まえて対応したいと思います。

【小林ひとし議員】いや、もう認めるのを決まって、それが前提に進んでいるから答えられないと思うのですよ。

【青木区長】　お答えをいたしました。議会の総意を持って、それを踏まえて対応したい、このようにお答えをしたところです。

【小林ひとし議員】　では、文教委員会で反対が多かったら、認めないということでいいですね。

【青木区長】　議会の総意と申し上げました。

【小林ひとし議員】　いや、私は簡単なことしか聞いていないですよ。いいですか。認めるか·認めないか、文教委員会で反対が多かったら。それ1点だけなのです。イエスかノーかで答えてください。

【青木区長】　何度か申し上げております。議会の総意を踏まえて判断したいと思います。

【教育長】　3月の文教委員会でどのような内容を御報告するかということにつきましても、まだ一切、議会にはまだ御説明していない段階でございます。これからきちっと考え方をまとめ、御報告をさせていただき、その内容に基づいて御意見を頂戴し、そのことを踏まえて判断をしてまいりたいと思います。

【委員長】　理事者に申し上げます。議会側の意見は、区も知らないところで譲渡が行われているということで、両者に対して非常に信頼感がないということに至っております。それを踏まえて、今後の文教委員会等にお諮りいただいて、可否を御判断いただきたいと思います。小林委員がおっしゃっているのは、こういう状況の中で、もし仮に結ぶということになると、区民の代表である区議会の意見を無視しているのではないかと、こういうことをおっしゃっておられると思いますので、それを十分判断の上、文教委員会に御報告いただきたいと思います。

【青木区長】　今、お話あったとおりだと思います。きちんと説明をして、それを基に議論をしていただき、その上で、議会の総意を踏まえて判断をしたいと思います。

【委員長】　小林委員、まだ文教委員会の結論、小林委員の中ではどういう結論が出るかというのはお決まりのようですけれども、まだ実際に文教委員会が開かれておりませんし、御報告も受けていないという状況ですから、それを踏まえた上で質問を進めていただけたらいかがかなと思いますけれども。

【小林ひとし議員】　いや、同じ答弁の繰り返しなのですよ。私はイエスかノーかで答えてくださいと言っているのに、それはもうあれでしょう、もう進める前提で言っているから、答えられないからそういう総意とか、そういう形で言うのでしょう。

【青木区長】　何度もお答えをしているとおりであります。決して答えていないわけではありません。

【小林ひとし議員】　答えていませんよ。イエスかノーかで答えてくださいと言っています。

【青木区長】　何でもそういう言い方ではないですか。そうではなくて、私は議会と車の両輪、一緒に……皆さんの意見を聞いた上で、判断をするべきだと考えているということでございます。皆さんには聞いていただけていると思います。

【委員長】　小林委員、小林委員も、もう進めるという前提で今いるだろうという御推測でありますけれども、まだ文教委員会が開催されていませんから、それを踏まえた上で御判断いただければと思いますけれども、小林委員、質問を進めていただけたらどうかと思いますが、いかがでしょうか。

【小林ひとし議員】　ちょっと納得できません。理事会を開いてもらえますか。

【委員長】　それでは暫時休憩をして、予算委員会の理事会を開催したいと思います。

―休憩―

【委員長】　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。まず、出席者の皆様方に、理事会の中身についてお伝えしたいと思います。理事会を開いたところ、まず小林議員の一連の発言は、これまで秋から文教委員会が続いてきて、この件についていろいろと議論をなされてきたところですが、議会側から文教委員会に出席している理事者側からの答弁に誠意が感じられないというところが強くあったということが、まず発言でございました。それから、区長から、議会の総意でという総意の意味は何なのかということを、区長に出席いただき中身を説明してもらいましたけれども、まず、文教委員会で説明するのが趣旨だけれども、それで、議会のほうからそこだけでは駄目だぞという意見があれば、全協でも皆さんに説明する機会を出していただければ私は説明しますと、こういう発言の趣旨だったそうでございます。そういうことで、まず承認ありきの答弁では決していけないと思いますし、小林委員からもこの場で文教委員会がこれから開かれる前にイエスかノーかで答えよというのは、ちょっと時期尚早ではないのですかというお話もさせていただきました。そのことでイエス・ノーという質問はしないということで、これからまた質問を続けていただくということで、小林委員には御理解をいただきましたのでどうぞよろしくお願いいたします。ぜひ、次開かれる文教委員会で、ぜひいろいろ意見を出していただきまして、理事者側は真摯にその意見を聞いていただければと思います。

【青木区長】　どうもありがとうございます。よろしくお願いします。そしてまた、発言の一部を削除をお願いしたいと思います。

【委員長】　区長から、今、先ほどの休憩前の答弁の中で発言の一部取消しの申出がございました。この発言取消しの申し出を許可することに異議ありませんか。異議なしと認め、区長からの発言取消しの申出を許可することに決定いたしました。

なお、取り消す部分につきましては、委員長に一任されたいと思いますが異議ありませんか。異議なしと認め、委員長に一任と決定いたしました。それでは、休憩前に引き続き、小林ひとし委員の質問を続けます。

【小林ひとし議員】　質問前に、委員長をはじめ、理事の皆様方に御礼を申し上げます。それで、次の質問に入らせていただきたいと思います。本区が共同運営と説明を受けたことについてということなのですけれども、区の説明では、令和6年3月5日に報告を受けたとのことですけれども、その日は私が昨年の総括質疑をした翌日です。私の質問がなかったら、そもそも共同運営の報告そのものがなかったのではないでしょうか。

【教育次長】　委員からお話がございましたけれども、昨年の予特の総括だったと思いますけれども、その中で月謝の納入先についての御質問がありまして、それを契機として私どものほうで聞き取りを行ったということでございます。ですので、その御質問がなければ、少なくともそのときに知るといったことはなかったかと思います。

【小林ひとし議員】　要は黙っていたかったけれども、説明するのにはやはり会費の件とか言わなくてはいけないから、苦し紛れに共同運営と言ったと思うのですけれども、この共同運営という説明は、協定を維持するために事業譲渡という事実を隠すための目的だったのではないですか。

【教育次長】私どもは共同運営の内容を役割分担を含めて聞き取りを行いましたけれども、その範囲で、事業譲渡を隠すための共同運営という発言というところまでは判断ができないと考えてございます。ただ、本当に繰り返しになって恐縮でございますけれども、事業譲渡について何ら報告をしなかった、それこそ共同運営ということもそうですけれども、これについては遺憾でございますし、本来であれば事前にきちんと相談ないし報告をしていただくべき事項であったと考えております。以上でございます。

【小林ひとし議員】　それで、今回も口頭での説明だけだったのですか。書面での確認というのはなかったのでしょうか。

【教育次長】　確認につきましては聞き取りで行っております。

【小林ひとし議員】　何で事業譲渡のときも、今回のこの共同運営のときも口頭だけで確認するのですか。書面で確認していれば事業譲渡だと分かったではないですか。

【教育次長】　事業譲渡につきましては、決算関連の書類が提出を重ねて確認ができたという経過はございます。ただ、そうした団体の決算関係もそうですけれども、そうした書類について、あくまでも協力依頼という形で行ってまいりました。区として、強制権を持って提出をしていただ＜権限というのは基本的にないものと考えております。以上でございます。

【小林ひとし議員】　うちの区というのは協定相手が共同運営になったというのに書面で確認しないのですか。全く確認しないというのはおかしい話だと私は思いますよ。口だけの根拠というのは何なのですか。

【教育次長】　根拠ということでございましたけれども、当局に共同運営を示す書類を提出してくれというところまでは、私どものほうからは強く申出を行ったという経過がございます。

【小林ひとし議員】　だって協定相手でしょう。立石のどこかの事柄で事業承継とかというときはちゃんと書類を出させたではないですか。何でこれは出さないのですか。幾らでもうそをつけるではないですか。

【教育次長】　書類という御発言がありましたけれども、私どもはそういう意味では共同運営をしているかどうかということについては、バルサアカデミーはホームページを持っておりますが、そこで事務局として二つの団体が提携をされているという状況がございまして、これは葛飾校だけでございますのでそうしたところで確認をしたということがございます。

【小林ひとし議員】　協定というのは要は契約ですよね。本会議でも聞いたけれども、うちの契約というのは口頭だけで何でも成り立ってしまうものなのですか。

【教育次長】　区長が本会議で答弁させていただきましたけれども、区が当事者となる契約につきましては、所定の手続を経て文書で……手続を行うものでございます。

【小林ひとし議員】　そうしたら、口頭説明で信用する根拠というのは何ですか。

【教育次長】　口頭を信用する根拠ということでございますけれども、事実確認、これを文書で行うべきということでございますけれども、私どもは協定については文書で締結をしている。ただ、一方で、共同運営であったり事業譲渡について、事実をきちんと把握をしていなかった、そういう意味では、私どもの対応に不十分であった点があるということでございます。その後、口頭のみの確認ということも含めて、そこは反省すべき点は反省をしたいと思って おります。

【小林ひとし議員】　このときに口頭で確認したから、事業譲渡というのが見抜けなかったわけでしょう。これはもう区の瑕疵ですよ。

【教育次長】　確かにおっしゃるとおり、私どもはそのときは事業譲渡ということではなく、共同運営ということで話を聞き、それを信用して対応してきたということがございます。実際に事業譲渡を知ったのは財務関係の報告書ということでございますけれども、先ほども申し上げましたように、そうした書類の提出につきましては、あくまでも区には強制権のない中で対応をしたということで、このような経過になっているものと認識をしてございます。

【小林ひとし議員】　何かよく分からない答弁ですね。この協定というのは契約ですよ。相手が変われば書類の確認とかは当然ですよね。それを怠ったから事業譲渡が分からなかったわけですよ。それはもう瑕疵ですよ。この責任者は誰ですか。

【教育次長】　実務的には教育長、そして私、教育次長でございます。

【小林ひとし議員】　いや、このときに確認しないで、後から事業譲渡が分かったわけですよね。これはもう責任を取るべきではないですか。

【教育次長】　責任ということでございますけれども、私は実務の責任者として、今、現時点では、この協定、スクールについての対応をきちんと整理をするというのが責任を果たすということだと考えてございますけれども、それが、例えば、地方公務員法上の処分等の事由に該当するということであれば、そうした対応につきましてはきちんとお受けをしたいと考えております。

【小林ひとし議員】　これは懲戒処分の対象ではないですかね。総務部長いかがですか。

【総務部長】　現在、今、懲戒処分になるかどうかというのは、現状の今の分析をよくしなければすぐ判断はできないと思います。今、本日も予算特別委員会で審議をいただいた後に、それにつきましてはきちっと精査をしまして、状況を本人からもよく聞いた上で、全体のことを考えた上で、判断することになりますので、今懲戒処分がどうのこうのという話にはならないと思います。

【小林ひとし議員】　では、質問を続けますけれども、区はなぜ事業譲渡を認める立場にないとしながら、共同運営という説明だけは積極的に受け入れたのでしょうか。共同運営は認めたということですよね。優先利用を継続していたわけですから、明確な理由を説明してください。事業譲渡は認めない、しかし共同運営は認める。どういうことですか。

【教育次長】　こちらについても本会議で再質問であったかと思いますけれども、区長から答弁をさせていただきましたように、事業譲渡の契約については当事者間でその効力が発するということで、区はそれを承認する・しないというような立場にはない、ただし、これが協定等にもやはり重大な影響を及ぼすというようなことになってくれば、そこは区と して必要な対応は検討をしてまいりたいと考えております。

【小林ひとし議員】　何回も民民の関係だと言うのですけれども、協定を結んでいるのはキッズチャレンジとどこなのですか。葛飾区ではないですか。

【教育次長】　葛飾区とキッズチャレンジ未来は協定を締結しております。それは紛れもない事実でございます。

【小林ひとし議員】　相手が変われば当然、いろいろやるべきことがありますよね。何でそれをしないのですか。

【教育次長】　キッズチャレンジ未来がスクールの運営に関わっていないということ、言ってみれば協定にある事業を行っていないということであれば、それはやはり協定の相手方としての地位ということにも影響が出てまいりますので、そこはしかるべく対応をすべきことではありますけれども、今回は共同運営を行っていたという点に着目をした上で、今回のような対応をさせていただいたというものでございます。

【小林ひとし議員】 もうこれで終わりにしますけれども、本当に答弁を聞いていてもちんぷんかんぷんというか、本当に中身のない答弁を延々と繰り返す、これが今の葛飾区の実態であります。しかも、本当に重要な書面確認というのを行わない、行うと多分まずいことがあるのでしょう。事業譲渡がばれて、そういういろいろなことがあると思うのですけれども、やはりこの問題は本当にしつかりまた妥当性を総括すべきだということを主張して終わります。